Carlos Mesa, Entrevista en P7. “Nuestro Objetivo de una Reforma Judicial va a Probar si el MAS tiene Vocación Democrática”

«Si el MAS demuestra buena fe, vamos a ir a un acuerdo nacional»

Pide restituir los dos tercios para el debate legislativo en la reforma constitucional y demanda que el Gobierno no aproveche los meses previos a la reforma judicial para su “ajuste de cuentas”.

Casi dos meses después de la derrota electoral de Comunidad Ciudadana,  el ahora líder de la principal fuerza opositora, Carlos Mesa, hace algo (no mucho) de autocrítica, dice que no dejará pasar el juicio contra Jeanine Añez, que está dispuesto a un acuerdo con el MAS para reformar la justicia siempre que no le metan “trampitas de contrabando” y habla del rompecabezas de las alianzas rumbo a las subnacionales. Eso y mucho más responde Mesa en esta entrevista con Página Siete.

En un artículo en el que evalúa el resultado electoral, usted dice que hubo errores de lectura, de gestión y de acción electoral.  ¿Hay una autocrítica de parte de CC ante dicho resultado?

La autocrítica es imprescindible cuando has tenido un resultado que no te ha favorecido. Probablemente nuestro error de lectura fundamental fue el suponer que había un 65% de votantes que no aceptaban al MAS en ningún caso. Lo segundo, la presunción de que había una analogía entre Morales y el MAS, es decir, que si Morales se debilitaba o desaparecía o perdía protagonismo, el MAS se diluía también y ahí no nos dimos cuenta de que la construcción de esos 14 años autocráticos  marcaba discurso doctrinal que tuvo mucho impacto en la gente.

Usted ha sido muy criticado por hacer una campaña sólo virtual y por no haber logrado conectar con los sectores populares. ¿Qué puede decir de eso?

Primero, me sorprende extraordinariamente la pregunta, no tuya, sino en general. Estábamos en cuarentena, qué se suponía, ¿que yo tenía que romper la cuarentena? Esa es una pregunta espectacular, los que rompen la cuarentena no tienen problema, los que vulneran la norma establecen una línea de acercamiento a la gente como si eso fuera un mérito. El mérito es llevar adelante una tarea cumpliendo la ley. Por otro lado, te pongo un ejemplo, hemos ganado la ciudad de La Paz con el 51% de los votos, donde hay laderas y sectores populares; por lo tanto, no es cierto de que no conectáramos con sectores populares. Otra cosa es que no tuvimos una presencia equivalente en provincias y ahí sí nos faltó fuelle, probablemente por razones logísticas y porque la conexión por la vía virtual, dadas las limitaciones que teníamos en campaña, nos impidió llevar adelante esa acción.

Entonces ¿usted diría que CC sí tiene un proyecto político igual que el MAS? El MAS es un proyecto político fuerte en sectores populares.

No, no se puede  hacer analogías con resultados tan diversos, 55% contra 30% de los votos no es lo mismo. Es obvio que el MAS tiene una vinculación de esa naturaleza mayor que Comunidad Ciudadana. CC es un proyecto político que tiene una base de clase media en el sentido amplio (incluye a sectores populares y pone como ejemplos a Villa Fátima o parte del Plan 3.000), que le falta una conexión fuerte con el sector popular. Lo que uno no puede pretender es lograr en dos años lo que otros han logrado en 14 años con un momento de bonanza y un discurso simbólico muy fuerte.

¿Entonces qué le falta para lograrlo? ¿Discurso, programa, identidad, rostros indígenas?

Nosotros tenemos personalidades como Toribia Lero, como Marcelo Fernández, muchísimas candidaturas indígenas o mestizas fuertemente indígenas. No, no es una cuestión de rostros. En género, generacional y en representación popular, CC tiene una distribución muy completa;  lo que tenemos (pendiente) es la construcción de una conexión con la base de sectores sobre todo de carácter provincial y de sectores rurales.

¿Y cómo recibió internamente CC el resultado? ¿Qué pasó con los estrategas, con la estructura, se fueron, los despidió?

No, no, la solución no es “fracasaste y te vas” porque no son empleados. Una cosa es la estrategia y otra cosa es el compromiso de la dirección de campaña y el espacio de decisión. En CC se ha producido una renovación de directivas, una renovación de conducción que tiene que ver con el resultado. Creo que las acciones políticas tienen consecuencias políticas y eso implica autocrítica y por tanto de asumir responsabilidades, pero no es un “te vas”, es un análisis, una renovación que se puede ver en la dirección nacional de CC.

¿Por qué el MAS logra una votación mayor que en 2019?

Porque lamentablemente el gobierno de la presidenta Añez equivocó el camino. Si alguien tiene que hacer autocrítica es el gobierno de la expresidenta Añez. Nosotros respaldamos su legitimidad y confiamos en que ella podía ser una protagonista importante. Su primer error fue ser candidata y luego (se vio) la lógica de sus ministros de Estado, la radicalidad del discurso, la sensación de que había una persecución. Contra una persecución, otra persecución. Sectores que se habían alejado del MAS, que eran muy críticos por el autoritarismo, la corrupción, la discrecionalidad del MAS, empezaron a pensársela después de ver el gobierno de la presidenta Añez. 

Arturo Murillo dijo que en realidad el culpable sería usted porque no había salido de su cama para hacer campaña. 

No tiene caso una confrontación personal, no voy a comentar nada con relación a frases al pasar. Hay que hacer es una evaluación estructural de razones. Hemos hablado de errores que se pueden atribuir a CC, que también tuvo méritos, y también se produjo el “disparen todos contra alguien”, es decir, no se sabía si el enemigo central del sector más conservador era el MAS o yo. Nosotros habíamos construido una candidatura exitosa en 2019 y el sentido común te decía que había que fortalecer esa candidatura y transformarla en la candidatura real de oposición, pero se produce la candidatura de la señora Añez,  de Creemos, de Tuto… Incomprensible.

¿Entonces fue una responsabilidad colectiva?

Sí, con responsabilidades mayores y menores. Nosotros hemos hecho el trabajo lo mejor que hemos podido, pero no nos vamos a engañar. Algo que se tiene que reconocer es que todos apuntaron contra nosotros;  del MAS es comprensible, el MAS se frotaba las manos. Yo se lo dije a Añez cuando todavía no había tomado la decisión: este es un juego en el que el rol de cada uno está claro, no puede confundir usted el rol de transición y el rol de candidatura de oposición.

Usted y su partido tienen ahora la posibilidad de dar curso al juicio de responsabilidades contra Añez por Sacaba y Senkata. ¿Qué hará CC al respecto?

Hay un elemento muy importante que fue distorsionado en la ley que estableció el juicio de responsabilidades desde la perspectiva de acusación penal, un juicio de responsabilidades es político. Estamos convencidos,  es que el MAS quiere distorsionar su falsa tesis del golpe de Estado y pretende ir contra la expresidenta Añez en esa dirección y nosotros políticamente no vamos a jugar con eso porque respetamos la absoluta transparencia de lo que fue la sucesión constitucional.

¿Eso quiere decir que no se va a dar paso a un juicio de responsabilidades?

En los términos en que está planteado en este momento, en absoluto.

Y, ¿cómo van a conseguir justicia las víctimas de Sacaba y Senkata?

Con una nueva justicia. ¿Hay que investigar? Sí. ¿Hay que administrar justicia?, sí. ¿Hay víctimas?, sí. Hay una responsabilidad política y militar, la hay, fue desproporcionada, fue excesiva, hubo una responsabilidad de parte  de quienes hicieron (las protestas), sobre todo en el caso de Senkata que tenía una sensibilidad grande por los tanques… Todo con la justicia que saldrá de un acuerdo nacional.  

¿Eso quiere decir que policías y militares también deberían ser juzgados?

Eso quiere decir que debe haber una investigación independiente. En este momento hay una investigación internacional, que será referencial, aunque no causa estado por ser internacional, pero pasará al sistema jurídico, que tiene que ser neutro, creíble e idóneo. Hasta que eso no ocurra, yo no creo en esta justicia.

¿Cuál es su opinión sobre la retórica del MAS respecto a que hubo golpe en 2019?

Primero, no hubo golpe. Segundo, hay un falso dilema entre fraude y golpe, pero no existe tal relación. Una cosa es el análisis de lo que pasó el 20 de octubre de 2019 con la elección y otra cosa es cómo se produjo el desenlace del gobierno de Morales, entre el 10 y 12 de noviembre. En consecuencia, esa retórica de que la prueba de que no hubo fraude es que hubo un golpe de Estado, no tiene ningún sentido y la teoría de que un pronunciamiento militar, que habría que preguntarse si el pronunciamiento militar no tenía una coincidencia con la salida de La Paz del señor Morales. Creo que hay que hacer una investigación en profundidad por separado del tema del fraude que me parece incuestionable, y el tema de la hipótesis de golpe a partir de algo muy importante que fue la participación de la Iglesia Católica, UE, reino de España que convocaron a reuniones en las que estuvo el MAS. El MAS legitima la anulación de las elecciones con sus dos tercios y luego dice que hubo golpe, entonces en qué quedamos. Si no hubo fraude por qué anula las elecciones. Tercero, la Asamblea reconoce al gobierno de Jeanine Añez. Y, por último, si hubo golpe de Estado por qué no le devuelven el gobierno de Evo Morales. Por favor, es una retórica que no se sostiene.

¿Qué se viene para la oposición frente a una mayoría del MAS, que además ha suprimido el requisito de los dos tercios en el debate parlamentario?

Primero, nuestro objetivo es una reforma de la justicia, no solamente porque es clave para la democracia porque no hay democracia sin justicia, sino porque va a probar o no la verdadera vocación democrática del MAS. En principio el Ministro de Justicia está en una actitud positiva y está planteando un diálogo abierto para llegar a un acuerdo nacional, que es necesario. Compartimos que es necesario un acuerdo nacional, pero en términos que no se nos metan de contrabando trampitas para seguir controlando un poder judicial. Si la buena fe del MAS se demuestra, nosotros estamos en la línea de construir un acuerdo nacional. Este es un elemento clave, desde el punto de vista de probar si hay un cambio o no en la actitud política del gobierno de Evo Morales al gobierno de Luis Arce. Segundo, CC ha planteado un programa consistente, serio, con propuestas;  tenemos una bancada de 50 parlamentarios, que mantienen una unidad de concepto y que tienen una línea y una hoja de ruta, y creemos que a partir de CC, no por mí, sino porque hemos obtenido el 30% de los votos, se debe formar una oposición de mediano y largo plazo para construir un sistema de partidos articulado.

¿Cuando habla de acuerdo nacional se refiere sólo a la justicia?

Hablamos de la justicia, porque esa es la prueba de consistencia. No es que no creamos que haya otros temas, que los hay por supuesto. El mérito que en este momento veo es que es la primera vez desde que el MAS es gobierno que una autoridad dice queremos un acuerdo nacional, nunca ha ocurrido antes.

¿No le parece extraño que por un lado busquen la reforma de la justicia, pero por otro los jueces sigan bajo el signo del MAS, liberando a los oficialistas y encarcelando opositores?

Es un punto fundamental. Nosotros queremos demandar al Ministerio de Justicia y al gobierno del MAS que no aprovechen estos meses previos a la reforma de la justicia para terminar su ajuste de cuentas, que es inaceptable, que muestra autocracia y un control vergonzoso de la justicia, y no vamos a avalarlo y vamos a manejarlo como una condición. No puede continuar la persecución política y menos pretender juzgar a quienes teóricamente podrían tener alguna responsabilidad  con este sistema judicial,  empezando por el juicio sobre el gobierno de Añez. Pretender que ese gobierno va a ser juzgado por esta justicia es simplemente llevarlos al cadalso porque esta justicia está al servicio del MAS.

¿En la reforma constitucional CC pedirá incluir algunos temas clave como un candado contra la reelección, o una llave para que vuelvan los dos tercios en el debate parlamentario?

El primer punto no y el segundo punto sí. El primer punto no,  porque el secreto del éxito de una reforma es que el tema sea único y exclusivo. La reelección presidencial no es parte de la reforma de la justicia, caso contrario eso se va a convertir en una traba porque metes ese tema y vas a poder meter otros cien. Pero en el de los dos tercios sí porque tiene que ver con el funcionamiento esencial del proceso legislativo.

¿La restitución de los dos tercios sería una condición para dar curso a la reforma judicial?

En principio sí.

Vimos algunas señales de Arce que tratan de diferenciarlo de Evo, pero ¿cómo ve la marcha del Gobierno en el fondo?

Lo simbólico no es poco importante. Yo diría que el presidente Arce está tratando de diferenciarse del sentido de emperador que tenía el presidente Morales. Esos son rasgos interesantes, pero no tenemos ningún dato objetivo de lo más importante, cuáles son los planteamientos económicos de mediano y largo plazo para salir de la crisis, cuáles son las respuestas de salud que el país necesita de manera clara y cuál es el plan de educación. Ya ha pasado un tiempo razonable de acomodo, ya creo que es tiempo de que el país conozca cuáles son las propuestas para la crisis económica, de salud y de educación, que no conocemos.


El Gobierno argumenta que el bono contra el hambre y otras medidas están reactivando la economía. ¿Qué más esperaría?
Eso no es todo, por supuesto que no es todo. Cómo pagan salarios las universidades, cómo pagan salarios los municipios, cómo se distribuyen los recursos de coparticipación en crisis, cómo resolvemos la caída del 35% de las exportaciones, cómo resolvemos la reducción del PIB, ¿a través de un bono? Un bono es un elemento parcial.

Y ¿cómo está viendo el papel de Evo Morales? ¿Cree que está influyendo en el Gobierno o en las designaciones?
El expresidente no está haciendo un trabajo que ayude al Gobierno y no está dando una imagen adecuada. El expresidente tiene que entender que es el jefe del partido y hasta ahí llegó, pero lo que no puede ser es que el presidente Luis Arce tenga que asistir como un militante “x” a una reunión del MAS. El Presidente del Estado  está más allá de cualquier consideración político-partidaria y, por tanto, debería desprenderse del liderazgo partidario. Morales ha influido en la decisión parlamentaria. Los actuales parlamentarios tienen más que ver con Evo Morales que con Luis Arce y no está claro si el discurso del vicepresidente Choquehuanca es el que vale o el discurso de ajuste de cuentas de Morales es el que vale.


Usted ha señalado coincidencias con el MAS, pero ¿tiene coincidencias con los opositores, tanto con Creemos en el Legislativo como con otros opositores en las regiones?
Nos vamos a entender. Coincidencias con el MAS desde el punto de vista de su  pasado, ninguna, cero coincidencias. La coincidencia con el MAS se dará en el futuro si se llega a un acuerdo nacional por la justicia. La palabra coincidencias es plural, estoy hablando de justicia en singular y con beneficio de inventario. Nosotros consideramos que la oposición tiene una voluntad democrática, que participa democráticamente en líneas más conservadoras que nosotros en algún caso, pero creemos que es posible llegar a puntos de coincidencia y esperamos que podamos trabajar juntos en la Asamblea Legislativa para iniciativas para el pacto fiscal, reforma económica, propuestas de salud y ojalá en el tema de justicia.


¿Y qué pasa en las regiones y municipios? Después de un fracaso tan rotundo en las elecciones generales, ¿no cree que deberían encontrarse equilibrios y alianzas en las regiones? Lo que vemos es que de nuevo están yendo a la dispersión del voto.
Uno tiene que enfrentar la realidad tal como es. Eso significa que tú propones una candidatura, llegas a un acuerdo con determinadas fuerzas, pero de pronto vas a encontrarte con ocho o 10, 12 candidatos. Los candidatos acabarán construyendo su propia concentración de voto a partir de su fuerza como candidatos y a partir de las fuerzas que los respalden. CC sigue representando un referente de concentración de voto, aunque no se nos escapa la evidencia de que el sistema electoral de las gobernaciones es una vergüenza, es insólito y otra vez el MAS ha impuesto su rodillo y nos sorprende que el TSE no haya hecho una propuesta sobre el tema. Es una aberración que rompe las normas básicas de proporcionalidad.

¿Y el país va a ir a una elección así? Significaría que el MAS va a arrasar en las asambleas departamentales.
Por supuesto, en la lógica de un MAS que tiene una presencia significativa en provincias. Por ejemplo, la provincia Murillo tiene una población de un  millón 680 mil habitantes y tiene un representante y la provincia Bautista Saavedra tiene 16.000  habitantes y también tiene un representante, es un disparate. Pero, por si fuera poco, tienes una tercera casilla teóricamente de población y resulta que, si has ganado 18 de las 20 provincias, te dan adicionalmente 11 o 12 asambleístas por el porcentaje que has obtenido en la tercera casilla. Por lo tanto, obtienes 50% de votos para el candidato a gobernador y un 70% de la Asamblea, es una locura. Hemos protestado, hemos denunciado y hemos hecho un lobby y nos han pasado por encima porque tienen la mayoría absoluta y el TSE no presentó un proyecto alternativo y eso me parece que no está bien.


Con esta dispersión, ¿no cree que la oposición boliviana terminará como la venezolana?
No, no creo. Nosotros tenemos 30% de representación parlamentaria hasta el año 2025 e intentaremos ganar capitales de departamento y gobernaciones. Pero, lo que nosotros tenemos que hacer es la construcción de un proyecto de mediano y largo plazo. Creo que CC es un eje aglutinador de ese proyecto, no para esta elección subnacional exclusivamente, sino para el proceso 2020-2025. 

¿Por qué ha fracaso el acuerdo en La Paz? 
Todavía, cuando tengamos un candidato el día 19, hablamos. Estamos en camino.

Pero la fecha para presentar las alianzas ha terminado.

Sí, pero las alianzas pueden establecer acuerdos de decir “no me presento aquí”, o “apoyo a tal candidatura”.

¿Cuál es el futuro de CC, se va a convertir en un partido político?
Debe convertirse en un partido político.

¿Van a recolectar firmas?
Primero que pasen las subnacionales porque hacer las dos cosas tiene su complejidad.

¿Cuál es el futuro político de Carlos Mesa en ese contexto?
En realidad, es un presente político. Yo tengo la responsabilidad de liderazgo de esta alianza, voy a impulsar la construcción de este espacio político y quiero establecer las bases de un camino de renovación generacional, no exclusivamente para Carlos Mesa, sino para quienes hemos sido los creadores de la idea. Yo soy un hombre de más de 60 años, estamos en un núcleo generacional alto, pero si analizas nuestra representación parlamentaria es espectacular, en términos de edad, de género, étnico; por lo tanto,  ese proceso de renovación tiene que ser inmediato. No importa lo que va a pasar con Carlos Mesa.

¿Qué va a hacer para el 2025?
El 2025 es una eternidad.

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