El pasado 30 de marzo fui invitado por Amalia Pando a participar en su programa «Cabildeo» (que emite la red RTP). Fue un reencuentro después de nueve años.
Página Siete publicó hoy, 1° de abril de 2011, fragmentos de esa intensa y reveladora conversación. A continuación transcribo esos fragmentos publicados.
¿Te acuerdas de esa frase que la usábamos entre broma y broma..?
El poder no se discute se lo toma…
Me parece que te faltó eso…
Sí, cuando llegué a junio de 2005 ya había perdido la oportunidad que debí haber aprovechado para afirmarme políticamente.
Fracaso de gestión… no me parece echarle la culpa a Evo Morales por el fracaso de tu gestión.
¿Quién le echa la culpa?, yo he hablado del fracaso de la suya. Yo asumo la responsabilidad de la mía y además no creo que fuera un fracaso, yo conduje un Gobierno que recibió el país en guerra y que lo devolvió en paz. La agenda de octubre la puse en el tapete escuchando a la gente, la reconsideración del tema hidrocarburos la hice en el referéndum, la propuesta de las autonomías la hice en abril de 2004; por lo tanto, le abrí al país el camino de la transformación y me reivindico como autor de esa bisagra de proceso de transformación.
Recordando esos días, Carlos Mesa tenía 82% de simpatía de la gente. Carlos, ¿cómo tiraste esta simpatía por el caño?
A ver a ver, cómo es eso de que tiré esa simpatía por el caño…
Creo que el momento clave fue la firma de la Ley de Nacionalización.
Te negaste a firmar
La ley de Hidrocarburos, en realidad. La desastrosa Ley de Hidrocarburos.
Desastrosa no era, ¿te parecía demasiado radical?
Para nada, te ruego por favor que leas los discursos en los que justifiqué mi decisión de no promulgar la Ley.
No puedo ir contra mi conciencia decías. Me niego a firmar y después de eso no te quedó nada, sólo tu renuncia.
Y me siento absolutamente tranquilo con mi conciencia por no haberla promulgado, si yo hubiera sabido lo que era la nacionalización a la Evo Morales, hubiera nacionalizado cinco veces. Yo entiendo la nacionalización como la del 69 (Ovando), o la nacionalización de (David) Toro, eso es lo malo de tener vínculos con la historia. Si, por el contrario, «nacionalizas» y en realidad no nacionalizas, engañas a la opinión pública. Yo creía en una nacionalización en serio.
Tú creías en una nacionalización que iba a ser…
Echar a Repsol, a Petrobras, a todas las transnacionales. Lo que no ha hecho Morales, pensé que eso era la nacionalización. Morales no tocó a nadie.
Pero tú podías hacer eso.
Yo pensaba que la nacionalización era decirles a las transnacionales, esto se acabó, esto lo asume el Estado boliviano. En ese momento con un YPFB que apenas renacía después del referéndum no había condiciones de llevar adelante el manejo total de los hidrocarburos. Y mucho menos con una ley que descuartiza el IDH, que lo que hace es fortalecer a los departamentos que tienen más petróleo en desmedro de los que tienen menos. Con impuestos que no distinguen entre gas y líquidos, ¿porqué no tenemos líquidos?, porque esa ley le pone los mismos impuestos a los campos que producen líquidos que a los megacampos de gas, generando cero incentivo a la inversión. Esa ley es un disparate, lo único que tiene de bueno es el reconocimiento nominal de las cinco preguntas del referéndum que fue un gran éxito histórico y la inserción del IDH (mal aplicado) que nació de nuestro referendum.
A mí me pareció que el juicio de los contratos petroleros fue el trampolín para que Carlos Mesa vuelva a la política.
Si tú has vivido cinco años con la espada de Damocles sobre tu cabeza, viene el juicio, el efecto sobre tu familia, la presión psicológica, y sabes que tienes la razón, pero tienes el poder en contra, no vayas a creer que este supuesto trampolín a la política es muy agradable, no lo es. Es el precipicio, pero no te voy a decir que no voy a entrar en política nunca más. En este momento no estoy en política y no tengo mucho entusiasmo en entrar en política.
¿Cuál fue tu relación con Goni durante la crisis de octubre?
Tuve una excelente relación con Gonzalo Sánchez de Lozada hasta febrero. Después de los sucesos del impuestazo le pedí la renuncia de Carlos Sánchez Berzaín.
Después vino el caso Macororó (uso de conscriptos para cultivar propiedad privada) y le pedí la renuncia de Freddy Teodovic y el Presidente me dijo que no. Desde ese entonces entramos en una relación fría. Correcta pero fría. La relación terminó de deteriorarse cuando el 5 de agosto nombró otra vez como ministro (de Defensa) a Carlos Sánchez Berzaín.
No tienes indemnización de parte del Estado, el presidente Evo Morales anuló aquello.
Nunca, ni durante el Gobierno de Eduardo Rodríguez Veltzé ni de Evo Morales ni un solo centavo, de la pensión de expresidente que les correspondió a los presidentes constitucionales.
Pero eres muy joven para reclamarlo, ¿ no?
Sí, pero cuando estás desocupado cinco años…y, por cierto, tampoco soy muy joven. No vamos a hablar de edad, porque podemos entrar en otros temas; no sé si tú tienes algún prurito con la edad, pero yo tengo ya 57 años.
Por eso te pregunto, ¿no fue un grave error meterte en política?
Es una buena pregunta, si la analizas en función de lo que ha significado para mi vida, mi respuesta sería sí, pero –y no lo asumas como demagogia- fue un privilegio ser Presidente, una experiencia intransferible. El haber gobernado al país en un momento histórico tan significativo, hace que te diga que no me arrepiento; si no fuera eso, sin ninguna duda me arrepentiría porque el costo que he pagado post presidencia, amerita siete veces ser periodista. Pero hay algo, hay una experiencia, créeme, de una intensidad muy grande con la gente. Tú me conoces de muchos años, no tengo porque hacer literatura de esto.
¿Qué tiene el poder que endulza tanto?
No es el poder, debo recordarte que yo renuncié a la presidencia dos veces. Me correspondía terminar el 6 de agosto de 2007. Una fue una renuncia política, otra fue una renuncia ética. Yo opté por los derechos humanos contra el poder.
La razón de no arrepentirme de haber ocupado el cargo es el privilegio de gobernar. En el sentido de la responsabilidad, del descubrimiento del contacto totalmente distinto que tienes con la gente. Una de las cosas que descubrí es una conexión extraordinaria con los ciudadanos, un contacto que yo no tenía porque yo siempre estuve frente a una cámara y la cámara es fría, es un ojo muerto. Cuando estás en el Gobierno, si lo planteas como lo hice, y tenía que hacerlo por contraste, recibes mucho a cambio. Es más complejo que decir cómo endulza el poder, si endulzara estaría haciendo política en este momento.
Carlos Diego de Mesa Gisbert 
Esta entrevista no la vi. Me la puedo imaginar. Vi la otra en no mentiras. Despues de mucho tiempo… ver tu rostro me dio muchisimo gusto.
Se que no es el momento de tocar temas y problemas. Las respuestas a muchas preguntas, para mi ya fueron dichas en otro tiempo y sin entrar en detalles.
El hecho de haber sido el presidente de Bolivia en un momento del tiempo y la historia le dan un matiz unico.
La relacion de un presidente con un pueblo cuyas opiniones, posiciones y otros son
de diverson matices en el mismo momento del tiempo y de la historia de Bolivia.
El gran punto es: se construyen o se destruyen entre todos. la memoria es fragil, los sentimientos van y vienen, se recuerda…. se dice o se desdice. se opina, se juzga… se condena..
Pero… siempre el gran pero. El punto es ponerse en el lugar del otro y analizar el momento, la situacion, la relacion, el problema, buscar la solucion y no destruir.
encontrar el punto medio, el equilibrio en el caos.
tanto para uno como para otro la vivencia se ve matizada de posiciones, sentimientos y otros.
La vida es como una gran rueda que gira y gira. Un dia te toca a ti, otro dia le toca al otro.
En este momento y en otros desde ya hace muchisimos años estoy contigo en las buenas y las malas.
Recibe mi mayor cariño y fortaleza. Hoy y siempre.
mng
Carlos Mesa fue un pésimo Presidente. Al leer la entrevista, se hace evidente que tantos años despues aún no quiere aceptarlo y sigue pensando que lo hizo bien y echando la culpa a diestro y siniestro (nunca mejor dicho). Carlos Mesa podría tener futuro en la vida política boliviana (en realidad ahora mismo debe ser lo mejor que tenemos en materia de ex presidentes, lo que muestra la paradoja de que se puede ser un mal Presidente y un buen ex Presidente), pero para ello debe aceptar fríamente que su primer gobierno fue un completo desastre (desde el modo en el que comenzó) debe reflexionar seriamente sobre qué errores cometió él (entre otras cosas su exceso de ego y la tentación del populismo de derecha) y los que le acompañaron y tal vez despues de eso pueda sacudirse su pasado y seguir adelante. Yo votaría por él.
Tu comentario radical curiosamente tan radical como el discurso que realiza el actual gobierno. Hablar de generalidades siempre confunde cuando los hechos son muchos no se necesita citarlos todos, simplemente bastara con citar uno que parezca el mas relevante.
Hablas del ego, podrías ser mas especifico.
Hablas de la tentación del populismo de derecha, me parece inédito esta tu opinión no sabia que la derecha se basaba en el populismo, de la izquierda si se sabe que son populistas por excelencia.
Sin duda que Carlos Mesa tuvo y tendrá errores es un ser humano, pero lo que hay que ver es el balance entre lo positivo y negativo.
Sin duda, cometió errores Sr. Carlos Mesa, retroceda en el tiempo y vea su gobierno a travez de otro cristal, uste no tenias pasta de político, el político se hace a muy corta edad, los mas, nacen; uste tiene, dice ahora; una conciencia tranquila, pero tome en cuenta, que en la historia de las naciones, alguien debe realizar sacrificios, ellos no necesariamente son entregar la vida como Marcelo Quiroga. Sino por el contrario, el sacrificio de incurrir en lo odioso por los justos; ello implicaba talvez de su parte (me refiero en la toma de decisiones de su Gobierno), sacrificar vidas en los bloqueos de Evo Morales, bloqueos que aun los tiene, pero mentales. Para evitar el desastre al que este País, que le dió a usted la oportunidad de servirlo, como primero, puede y con seguridad, llegará!. Pero por q tan simple razonamiento dirá uste, y tan falto de idealismo; lo cierto es que, de ideales no se come ni se vive; y somos una sociedad abigarrada como la llamo en su momento Zabaleta Mercado; y comprenderá que resulta mucho mas complicado converger en ideas, en esta sociedad, y mucho mas generar Autoridad.
A mi entender allí radico su principal talon de Aquiles, ingreso como conciliador no como Autoridad, y usted sabe que Autoridad que no hace uso de su Autoridad pierde su Autoridad; fue por ello me parece que se vio obligado a ceder ante la busqueda de ese espacio por parte de Evo y su entorno. Le falto practicismo.
Pero yo votaria por uste, con la convicción de que me encuentro esperanzado en que lo que no te mata, te fortalece, y su ahora madurez política conduzca con mayor acierto los destinos de esta tierra unida llamada Bolivia.
Gracias por tomarse su tiempo para revisar los incoherencias o trivialidades que comentamos de uste.
Vi la entrevista en Cabildeo. me parecio que Carlos Mesa, en un momento entendió que se encontraba con su compañera de trabajo y que la entrevista iría en ese tono de amistad, pero no fue así ya que Amalia se puso en un papel cuetionador y alli apareció la figura de Carlos Mesa que categóricamente respondío a cada una de las preguntas con mucha seguridad, fruto de su capacidad y de la experiencia que tuvo comi Presidente y Vicepresidente de nuestro País, a la vez salio el Carlos Mesa Periodista, puesto que en varios pasajes contextualizó cada tema cuando era necesario. me parece que hace falta mayor presencia de Mesa en los medios de comunicación cuando hay temas tan delicados y urgentes como el tema marítimo. Felicidades.
UNA GOLONDRINA NO HACE VERANO. CARLOS MESA NO TENIA APOYO EN EL CONGRESO, ES LAMENTABLE QUE BOLIVIA HAYA PERDIDO LA OPORTUNIDAD DE CONTAR CON UNO DE LOS HOMBRES MAS CLAROS, PREPARADOS, Y SOBRE TODO BIENINTENCIONADOS QUE HA PARIDO LA PATRIA. SOLO NO PODIA HACER MAS…YO ME PREGUNTO QUIEN PERDIO MAS CARLOS MESA O EL PAIS…
Bueno lei la entrevista,Carlos fue un instrumento de Goni,le falto autoridad para po-ner las cosas en su lugar,parece que le quedo grande el ser presidente o finalmente no conto con asesores adecuados,lo unico rescatable el no haber sembrado de muer tos el pais eso es lo mas valorable, aunque siendo parte de la estructura del gobier-no de goni ya se habian producido muchas muertes,quiza se quiso lavar las manos como poncio pilatos,ante una situacion mu comprometedora,lojusto haya sido que se eviten las masacres en el Alto y la ciudad,solo la historia lo juzgara.
Me quedo con la opinión de ¿quien perdio más, Carlos Mesa o él país que require de hombres honestos, transparentes?
Como criticamos tan fácilmente a un hombre que decidió gobernar en base a sus principios, todos conocen su trayectoria. Me pregunto hay que ser un mentiroso engañando a la gente con una supuesta nacionalización para ser un buen líder?, yo creo que estamos castigando y desechando tan rápidamente a una persona, que mas adelante podría ser muy útil para nuestro país.
Indudablemente, Carlos Mesa es una persona bienintencionada ( de los pocos que aún existen) Yo confío en él. Recuerde que la vida da segundas oportunidades, es y puede ser un reto es volver a la política. Pero mas grande es aún el reto de servir a nuestra querida Bolivia. Adelante Carlos. Atte. El cuervo.
(suspiro) lindos tiempos cuando Amalia era consecuente, imparcial y profesional
Apoyo el comentario de quien perdio mas, Carlos Mesa o el pais?
Aunque tenia apenas 13 anos me acuerdo aun de los comentarios sesudos que hacia tras sus entrevistas en su programa de cerca. Es una lastima lo que ahora le paso a ese canal. Es una pena lo que le pasa al pais, desde el 2003 que me he autoexiliado forjandome un postgrado y duele ver como el pais va en picada. Excelente blog, un poco de nostalgia no le hace mal a nadie.