Entrevista realizada por Juan Carlos Salazar e Isabel Mercado.
El expresidente Carlos Mesa, vocero internacional de la demanda marítima de Bolivia, dice que su compromiso con la causa marítima y con el presidente Evo Morales es un «compromiso sólido”, que va a mantenerse mientras el mandatario crea que será «útil a la causa y hasta que la causa llegue a buen final”. Dicho esto, sostiene que «no es adecuado” y que no debió haberse establecido «una relación de causa y efecto”, entre éxito de la causa marítima y la permanencia o el liderazgo del presidente Morales,
«El éxito de la causa depende de que se la considere como una acción de Estado”, dice Mesa, quien por el contrario defiende y elogia la decisión del mandatario de haber elegido al expresidente Eduardo Rodríguez Veltzé como agente ante La Haya y a tres excancilleres que no tienen nada que ver con el partido de Gobierno para asistir a los alegatos. Es «una visión correcta del presidente Morales de entender la cuestión marítima como una cuestión de Estado y no como una cuestión de gobierno”, afirma en el Desayuno de Trabajo de Página Siete.
Por lo demás, reitera su optimismo sobre la decisión de la Corte Internacional de Justicia (CIJ) acerca de su competencia para conocer la demanda boliviana y cree que «Chile ha agotado el 99 por ciento de sus cartuchos en esta primera fase, porque Chile está jugando al todo o nada en la fase preliminar”.
La opinión pública aplaudió la actuación de la delegación boliviana en La Haya, en una rara unanimidad política, incluso para el tema marítimo. ¿Qué opina al respecto?
Yo creo que tiene que ver con dos cosas fundamentales. Primero, una visión correcta del presidente Evo Morales de entender la cuestión marítima como una cuestión de Estado y no como una cuestión de gobierno, y eso se ha traducido en el nombramiento de Eduardo Rodríguez Veltzé como agente en La Haya y como cabeza del equipo jurídico; haberme escogido para la parte de comunicación, como representante oficial del Estado; haber invitado a la presidenta de la Comisión de Relaciones Internacionales del Senado y tres excancilleres que no están vinculados con el MAS, como Gustavo Fernández, Javier Murillo y Armando Loaiza, que ahora está como embajador en el Vaticano. Segundo, tan o más importante, es resultado de un trabajo que se inició el 2011 y que se desarrolló intensamente entre el 2013 y 2015, un trabajo serio, consistente, un trabajo de equipo y un equipo jurídico que trabaja con responsabilidad. En otras palabras, es el resultado de un trabajo serio, y cuando el país hace un trabajo serio, los resultados se ven.
Las respuestas de Bolivia a las dos preguntas de los jueces han despertado algunas dudas. ¿Las respuestas fueron correctas?
Eran correctas las preguntas y han sido correctas las respuestas. Podemos analizar cada uno de los casos. Eran correctas las preguntas porque un juez tiene todo el derecho de hacer una pregunta de fondo o una pregunta de forma que le parezca relevante a efectos del desarrollo de la causa, y no hay que sorprenderse por ello, porque es parte del trabajo de los jueces. La respuesta a la primera pregunta, de cuándo se produjo un acuerdo entre Bolivia y Chile para decidir una negociación sobre una salida al mar a Bolivia, fue muy clara: no hay un momento mágico. Y la razón de esa respuesta tiene que ver con la estrategia chilena. Chile planteó dos fechas. Sumó a 1904 la de 1948, con una lógica absolutamente sofista, que todos los compromisos anteriores a 1948 no eran lo suficientemente coherentes ni sólidos como para entenderlos como compromisos formales, lo cual no es cierto, pero era su planteamiento, y los que sí fueron serios, los de 50 y 75, no pueden ser considerados porque se hicieron después de 1948. Por eso Bolivia dice: no vamos a escoger una fecha definida. Podía uno haber caído en la trampa y decir que el 50 y el 75 fueron los momentos más importantes, pero si tú establecías uno de esos momentos, podías entrar en un debate innecesario. Es la agregación lo que importa, son compromisos durante siete décadas y, por lo tanto, la respuesta fue muy clara: es el conjunto de esos compromisos lo que define el acuerdo de Chile y Bolivia para negociar. Con relación a la segunda pregunta, el planteamiento del juez es interesante, una pregunta sobre una cuestión de fondo en el momento preliminar de la demanda. ¿Por qué hace el juez Hisashi Owada esa pregunta? Mi interpretación personal es porque quiere conocer la solidez de la percepción de las partes sobre la etapa en la que estamos, en una demanda preliminar o en la cuestión de fondo. Chile responde lo obvio: el acceso soberano al mar implica una transferencia de territorios que forzosamente modificará el Tratado de 1904, y Bolivia responde lo que tiene que responder. El responder esta pregunta con que no hace a la pertinencia del momento en que estamos no es una no respuesta. Por supuesto que es una respuesta y la respuesta es: Bolivia considera que el tema del acceso soberano al mar es una cuestión que hace al fondo del asunto y que será respondida en su momento. Pero algo más: en el comentario que Bolivia hace a la respuesta de Chile, Bolivia formula una precisión y dice: cuando Chile hace una definición al acceso al mar, se refiere literalmente a los compromisos que hicieron sus presidentes, ministros y embajadores sobre el acceso soberano al mar, que son exactamente las menciones que Bolivia hace de los compromisos que Chile hizo con Bolivia para sentarse a negociar. Es decir, la definición de acceso soberano al mar la hace Chile sobre los compromisos que hizo con Bolivia, lo que ratifica que esos compromisos existieron, son jurídicamente exigibles.
Hasta el momento ha primado la unidad nacional en torno a la demanda y esta unidad, como Ud. mismo dice, ha sido importante para la gestión en La Haya, pero algunos funcionarios del gobierno han empezado a utilizar el tema con fines partidistas. El propio vicepresidente García Linera ha condicionado el éxito de la causa marítima al liderazgo de Evo Morales. ¿Qué opina al respecto?
Empezaré por decir que mi compromiso con la causa boliviana en el tema del mar y con el Presidente es un compromiso sólido, que va a mantenerse mientras el Presidente crea que yo puedo ser útil a la causa y hasta que la causa termine y llegue a buen final. Esto es muy importante para que se entienda mi respuesta. Dicho lo cual, a mí me parece que no es adecuado y que no debió haberse hecho referencia, una relación de causa y efecto, entre la causa marítima y la permanencia del presidente Morales o el liderazgo del presidente Morales porque eso politiza la causa marítima y no le hace ningún favor a la causa marítima. El éxito de la causa depende de que se la considere como una acción de Estado y se desnaturaliza cuando una autoridad plantea como una condición sine qua non que si queremos tener mar tiene que ser el presidente Morales el que nos lidere. Esa es una decisión del pueblo boliviano; no tiene que ser condicionado por ningún contexto, como decir que si no estuviera el presidente Morales no tendríamos éxito, porque le quita el carácter de Estado al problema que Bolivia está enfrentado en La Haya
¿Cuál es su percepción del resultado de esta primera fase del proceso?
Primero, un elemento interesante que tiene sus aristas es que la demanda boliviana no es convencional, no es una clásica demanda de límites, un diferendo en que la Corte tiene que decidir sobre el paralelo tal o la perpendicular cual, la isla tal o cual. Es decir, éste es un asunto conceptual que hace casi a la filosofía del derecho en relación a cómo vas a generar una jurisprudencia, que tiene antecedentes, pero que Bolivia la ha planteado con una gran solidez, una gran coherencia jurídica. Eso es lo positivo. El otro elemento es el hecho de que Chile puede aprovechar esa circunstancia para generar miedo, como está intentando, de que el propósito de Bolivia es dinamitar el sistema internacional de fronteras y que eso podría generar una ola de reclamos, lo cual no es cierto. Dicho esto, creo seriamente que nuestras posibilidades son altísimas, que la Corte se va a declarar competente. Yo creo que no hay forma, no hay argumento posible para rebatir la lógica boliviana, para conseguir un resultado favorable en la demanda preliminar.
Si la CIJ se declara competente, Bolivia tendrá que reforzar sus argumentos porque se trata de un caso excepcional, sin muchos antecedentes…
Sí, hay antecedentes, como el caso de las pruebas nucleares de Francia o el del referéndum entre Noruega y Dinamarca. Hay seis o siete casos, hay jurisprudencia. El planteamiento boliviano tiene sus peculiaridades, pero está basado en elementos reconocidos por el derecho internacional y Naciones Unidas. Hay antecedentes y ésa es la base fundamental de la argumentación boliviana. La demanda tiene tres fases. Estamos en la primera. Si la Corte, como creemos, se declara competente, entraremos al debate de fondo y llegaremos a un fallo. Si ese fallo es favorable, entraremos a la tercera fase, la más importante, que es la de la negociación. Bolivia tiene que estar preparada para esas tres fases. Una vez que recibamos el fallo, esperamos favorable, de declaratoria de competencia, hay que trabajar en la argumentación de fondo. Para eso tenemos que esperar la contramemoria de Chile. Bolivia ya ha presentado su memoria. Nuestra impresión es que Chile ha agotado el 99 por ciento de sus cartuchos en esta fase porque está jugando al todo o nada en la fase preliminar.
Ud. siempre ha sostenido que Bolivia no tiene nada que perder en La Haya, porque está partiendo de cero después de haber agotado todos los recursos con Chile. ¿Después de los alegatos, Ud. mantiene esa idea? Cualquiera que sea el fallo sobre la competencia tendrá consecuencias políticas internas para ambos países…
Hay que hacer un distingo entre la coyuntura y el tema de fondo. En la coyuntura, sin ninguna duda tendrá efectos políticos, positivos o negativos, para cualquiera de los dos gobiernos en función del fallo que se produzca. Si el fallo fuera contrario a la demanda boliviana, es decir si la Corte admite la incompetencia, sería un golpe políticamente importante que tendría su efecto sobre el gobierno, pero desde el punto de vista de la realidad boliviana, no podemos estar peor, es decir no cambiaría absolutamente nada.
Y algo muy importante: si la Corte se declara incompetente, no habría tocado ninguna cuestión del fondo del problema. Es decir, el fondo del problema sigue intacto y podemos buscar caminos distintos. En ese caso, Bolivia tendría que hacer una evaluación de cómo establece una estrategia sobre una cuestión sobre la cual la Corte, en tanto un organismo internacional, no se ha pronunciado
El presidente Morales ha dicho que Bolivia tiene un plan «B”…
Lo que dijo el presidente Morales está en el texto de nuestra memoria. Al final del texto, se dice que Bolivia se reserva el derecho, sin perjuicio de la demanda, de abrir procesos al Estado chileno sobre el cumplimiento de diversos compromisos, como el de libre tránsito, y otros que tenemos pendientes. El plan B no debe entenderse que vamos a hacer otra cosa en relación a nuestra demanda marítima si perdemos ante la Corte.
El plan básico y único es la demanda ante la Corte, pero eso no es óbice para que, como de hecho estamos haciendo, Bolivia se presente ante la Aladi para decir Chile no está cumpliendo las facilidades de libre tránsito del Tratado de 1904.
Eventualmente hay otros temas, como el Silala y el Lauca, que nos permiten perfectamente plantear juicios internacionales probablemente ante la Corte Internacional de Arbitrajes. Este es el concepto. El plan B no es que, si nos va mal, vamos a patear puertas en otro lado.»Hemos salido de la cápsula de la bilateralidad”Según Carlos Mesa, el elemento más importante del proceso que impulsa Bolivia en La Haya es haber encontrado un mecanismo jurídico que le permite al país salir de la «cápsula de la bilateralidad” con Chile en que se encontraba la causa marítima.
«Este es un elemento fundamental, porque es un mecanismo jurídico que nos saca de la cápsula de la bilateralidad”, afirmó. «Chile nos había atrapado en la lógica de decir: si tú quieres una solución para el problema marítimo, no puedes apelar ni a la OEA ni a otros organismos multilaterales, ni al facilitador A o B ni a países amigos”, agregó.
«Esa situación parecía imposible de superar y todos parecíamos condenados por la experiencia de 1920, cuando Bolivia presentó ante la Sociedad de Naciones la denuncia o revisión del Tratado de 1904 y la Corte rechazó de plano esa demanda”, gestión que hizo suponer que no había otro camino alternativo.
«Cuando encontramos este mecanismo de los actos unilaterales de los Estados jurídicamente exigibles, redondeado con el Pacto de contrahendo que hizo uno de los abogados de nuestro equipo, salimos de esa cápsula. Históricamente, es la primera vez que Chile tiene que explicarle a la comunidad internacional por qué se niega a negociar con Bolivia una salida soberana al mar”, subrayó.
Tras señalar que «los bolivianos tenemos una tendencia malsana a la autoflagelación y al masoquismo y nos gusta destacar los elementos negativos”, el vocero de la demanda boliviana reivindicó la coherencia histórica de la política marítima boliviana.
«Para mí está absolutamente claro que esto que estamos haciendo era impensable desarrollar sin una política tan consistente, tan seria, como la que hemos desarrollado”, sostuvo.
«Bolivia no ha cambiado su política exterior sobre el mar desde 1910”, subrayó.
«Nada de lo que estamos haciendo sería posible si no tienes esa agregación de momentos, el de 1920, el del 50 y el del 75, para hablar solamente de algunos hitos, desde el objetivo planteado por Daniel Sánchez Bustamante en 1910”, acotó.
Las reacciones internacionales a la demanda boliviana
«Chile sólo puede conseguir neutralidad y Bolivia, adhesión”
«En el mejor de los casos, lo que Chile puede conseguir es neutralidad, mientras que Bolivia consigue adhesión, porque la evidencia de la desproporción de la actitud de Chile con Bolivia es tan flagrante que es muy difícil mantenerse absolutamente neutral”, dijo Carlos Mesa al analizar la reacción de la comunidad internacional ante la demanda marítima boliviana en La Haya.
«Yo creo que el trabajo es efectivo y el resultado evidente”, agregó al evaluar los resultados de la labor que realiza a nivel internacional para esclarecer las razones que impulsaron a Bolivia a llevar a Chile ante la Corte Internacional de Justicia (CIJ).
Desde su designación como vocero de la causa marítima, hace poco más de un año, Mesa se ha entrevistado con una docena de presidentes y ha visitado entre 20 y 25 países, además sostener reuniones con directivos de varios organismos internacionales.
El vocero internacional de la demanda atribuye gran parte del mérito del éxito boliviano al trabajo del presidente Evo Morales, quien ha logrado la solidaridad y apoyo de varios países.
«Yo tengo una tarea distinta. Cuando hablo con un presidente le digo que no vengo a buscar adhesión a la causa boliviana, sino a explicarle nuestros argumentos y razones. Y eso ha sido muy útil para que la comunidad internacional entienda que Bolivia no está poniendo en tela de juicio los tratados, como sostiene Chile”, explicó.
Mesa cree que la estrategia comunicacional boliviana «ha obligado a Chile, en un determinado momento, a hacer algo parecido”. «Ellos han tenido que seguir nuestra estrategia porque comunicacionalmente nosotros hemos llevado la delantera”, subrayó.
«Mi impresión es que el haber sacado a Chile de la cápsula y el haberle obligado a ir a una corte internacional a dar explicaciones, es un triunfo histórico para Bolivia, independientemente del resultado que tengamos, podemos ganar o perder, y eso ha generado una reacción de un país descolocado”, añadió.
El exmandatario Mesa sostiene que Chile no esperaba del gobierno de Evo Morales ni de Bolivia como país «tanta consistencia”.
Al respecto, recuerda «una frase que se convirtió en una muletilla de los gobiernos chilenos”, el decir que Chile no tiene un «interlocutor válido” en Bolivia para hablar de los problemas bilaterales.
«Ironías de la vida”, dice Mesa al recordar una conversación con una periodista chilena durante los alegatos de La Haya.
«Me comentaba fuera de micrófono, en el momento de la crisis de Gabinete en Chile: a qué punto hemos llegado, en que las cosas se han invertido; antes, esta situación, de una presidente que decide un cambio de gabinete en medio de un proceso internacional, era esperable de Bolivia, pero nunca de Chile. ¡Estamos absolutamente descolocados de cómo están pasando las cosas entre ambos países!”.
«Yo creo que eso es lo que está ocurriendo. Chile no esperaba lo que Bolivia está haciendo y eso le ha generado una sorpresa y no están siendo capaces de adecuar sus respuestas a la lógica en que Bolivia está funcionando”, concluyó el exmandatario.
«Mi impresión es que el haber sacado a Chile de la cápsula… es un triunfo histórico para Bolivia”
Carlos Diego de Mesa Gisbert 
DEMANDA BOLIVIANA
1. Frases que quedan y tienen sustento comprobable:
– “Chile sólo puede conseguir neutralidad y Bolivia, adhesión”
– ¡Estamos absolutamente descolocados de cómo están pasando las cosas entre ambos países!” (comentario de una periodista chilena)
2. 1879 Chile invade Bolivia y se apropia de 120.000 km², extensión territorial mas grande que un país entero. Bolivia pierde toda su costa, ya no tiene acceso al Océano Pacifico.
3. Para reparar este echo Chile se compromete en reiteradas oportunidades posterior a 1904 a darle una salida marítima a Bolivia, ninguna de estas opciones se concretizo por diferentes motivos.
4. Bolivia demanda a Chile para que de una solución a este conflicto, Bolivia basa su demanda en las múltiples ofertas chilenas.
Aun no sabemos que decidirá la CIJ, solo se sabe que Bolivia cuenta con argumentación solida y fundamentada acerca de su demanda.
Saludos
Hecho es con h , y Bolivia declara la guerra a Chile el 01 de marzo y Chile el 05 de abril.-
Ciro
Dos observaciones:
1era. Gracias por la corrección, y sin duda a lo largo de mis comentario debe haber muchas otras faltas gramaticales.
2da. Incorrecta tu apreciación, por que me referí a la invasión chilena y la misma si fue en 1879 (14 de febrero). Otras fechas corresponden a otros hechos.
Saludos
Creo que una de las mejores acciones del presidente Morales ha sido el plantear el alegato en la Haya. Plantearla es una cosa y llevarla a cabo en forma correcta es otra. Las tentaciones de politizar el tema o incluso de decir públicamente cosas erradas, deben ser evitadas seriamente.
No vaya a ser que se nos queme la torta en la puerta del horno por un desliz «involuntario» de algún funcionario público.
Me atrevo a sugerirle al presidente Morales que promulgue un decreto que prohíba comentar oficialmente el tema a todos los funcionarios públicos. Ésto blindará el tema marítimo para evitar errores que pueden provocar el rompimiento de la unidad que los bolivianos han demostrado hasta ahora. Pudiendo perjudicar el fallo de la corte.
Estimado Carlos, pienso que sería muy valioso que usted propusiera este decreto al presidente Morales. La unidad hace la fuerza, dice nuestra moneda. El decreto marcaría el hecho de que el tema marítimo es un tema de estado y, por tanto, nadie puede utilizarlo en su beneficio personal o partidario. Además, mostraría que el presidente Morales está más allá del momento.
Lo dejo en su consideración.
Gracias.
¿por qué Bolivia nunca defendió Antofagasta y concentró sus tropas en Tacna donde sus soldados se sentían a disgusto por no estar en el Altiplano? ¿Po qué Daza traicionó?
Apoyo la noción de don Mario, que ninguna autoridad comente en publico,que exista un decreto para que la voz sea una sola,para no perjudicar la posición boliviana, que de una ves por todas seamos serio.
Que él populismo y triunfalismo sea controlado, quizás, en el remoto, Bolivia pueda perder –
La demanda no es política es jurídica. como se puede leer mas arriba,.
La única duda que tengo es? , si gana Chile se pierde el mar para siempre,éste es el máximo tribunal internacional, pero si gana Bolivia, es para negociar, si se le falta el respeto a Chile, este no va querer negociar . no entiendo.-
La oposición públicamente aplaudió la actuación de la delegación Boliviana en la Haya , es una rara unanimidad.
¿ que opina de esto?
Creo que tiene que ver con dos cosas,
primero la unidad nacional
segundo por que no se transmitieron los alegatos Chilenos.-
Reblogueó esto en y comentado:
Fuente: Blog Carlos D. Mesa Gisbert.
Pingback: “Politizar la Demanda Marítima No Favorece a la Causa” Entrevista en “Página Siete” |
hector
los comentarios dichos, en el anterior comentario. no ahora, fueron hechos por un locutor Boliviano, yo no me expreso de esa forma, conociéndote me desconociste , eso del hijo de la gran, no es mi manera de expresarme, fue un programa, de TV lamentablemente no lo di conocer, pensé que todos lo conocían,y di nombre el personaje que dijo esas palabras quizás tú pensante que yo me expreso de esa forma,lamentablemente pensé que todos lo conocía, era un programa de TV , .
Si alguien se siente ofendido, quiero aclara que jamas fue mi intención, me disculpo fue lo que ya se había dicho,ojalas me comprendas y amigos nuevamente
Ciro
Quien es el locutor que mencionas?
hector
fue Carlo valverder, don Marcelo puso la entrevista completa, si retrocedes, la puedes ver , mi error fue pensar que todos la conocían, es por eso , que dije las cosas eran conocidas, tú lo conoces.
Ciro
El Sr. Valverde es un periodista conocido en Bolivia y mucho mas en la zona tropical boliviana.
Tomare en cuenta el dato que mencionas.
Saludos
hetor
dejando tú pensamiento,que piensa de los alegatos.
Ciro
Partamos de lo siguiente:
¿Que se discute en la Haya?
Se discute la competencia o no de la CIJ. Solo eso, existen temas de fondo que corresponden a otra fase de la demanda.
1. La demanda de Bolivia plantea que Chile negocie de “buena fe” una salida soberana al océano Pacífico.
2. Chile responde:
a) La frontera entre ambos países ya se fijo en el Tratado de 1904.
b) El Pacto de Bogotá se firmó en 1948 en el mismo se señala que todos los actos resueltos anteriores a 1948 no son competencia de la CIJ.
c) Bolivia tiene acceso al Oceano Pacifico según lo establece el tratado de 1904.
d) Chile señala que se pone en riesgo las fronteras del mundo si la CIJ declara su competencia.
3. Bolivia responde:
a) No se esta demandando el tratado de 1904. Bolivia demanda los actos formales de autoridades chilenas que se comprometieron a solucionar un acceso soberano al mar para Bolivia, los mismos fueron posteriores a 1904.
b) La reivindicación marítima boliviana nunca se cerro por eso no aplica el Pacto de Bogotá. Inclusive existe fecha anterior al Tratado de 1904. Veamos un poco de antecedentes:
¬ Tratado de 1895 (Tratado de Transferencia de Territorio) existe el compromiso de transferir Tacna/Arica a Bolivia
¬ 1926 Circular del Canciller Chileno Beltrán donde manifiesta la intención de transferir una parte de Arica, tal como lo propuso Estados Unidos.
¬ 1975 Chile propone dar un acceso soberano a Bolivia por la Línea de la Concordia y el límite del radio urbano de Arica.
¬ 2006 Agenda de 13 Puntos, donde se incluía el Tema Marítimo.
Solo nombré algunos antecedentes, existen muchos mas, estos ofrecimientos son la base de la demanda boliviana.
c) Bolivia demanda a Chile ante la Aladi por incumplir el Tratado de Límites de 1904, que prevé el principio de libre tránsito para las mercaderías bolivianas. Chile impone restricciones al transporte de bienes entre los puertos chilenos y la frontera boliviana. Bolivia no tiene acceso libre al Océano Pacifico.
d) Mas allá de ser injusto el Tratado de 1904, Bolivia no demanda el mismo, esto prueba que Bolivia respeta el orden internacional de fronteras, Bolivia demanda una salida al mar, de acuerdo a los ofrecimiento chilenos de resolver este conflicto.
EJEMPLOS DE COMPROMISOS DE AUTORIDADES DE UN PAÍS
El ministro de Asuntos Exteriores noruego (1919), Nils Claus Ihlen, señaló: “He dicho hoy al ministro de Dinamarca que el Gobierno noruego no pondría dificultades al arreglo de este asunto (refiriéndose a la pretensión de derecho total de Dinamarca sobre Groenlandia)”. Éste es el acto unilateral de Noruega en que ese tribunal se basó para sentenciar: “El Tribunal considera como fuera de toda duda que tal respuesta a la gestión del representante diplomático de una potencia extranjera, hecha por el Ministro de Asuntos Exteriores (en este caso Ihlen) en nombre del Gobierno, en un asunto que pertenece a su ámbito de competencia, obliga al país del cual es Ministro”.
En este caso estamos hablando de un acto unilateral, en el caso boliviano-chileno estamos hablando de múltiples ofrecimientos chilenos.
Alguien dirá esto no es comparable, otros dirán que si, por eso estamos ante un Tribunal para que dirima un conflicto.
Para terminar decir que la sentencia a favor de Dinamarca no dinamito el orden internacional de fronteras, por lo cual es perfectamente posible solucionar el conflicto boliviano-chileno.
Saludos
Razonable y bien explicada posición jurídica boliviana, aunque en sus posibles consecuencias de éxito, discrepo de ella.Pero la comprendoy respeto,
Por fin una explicació ponderada y comprensible delaposición boliviana;aunque como peruano , discrepo respetuosamente de ella,Ya comprendo las furiosas reacciones chienas!!
hector
Con la premisa que colocas en el punto uno, invalida todo lo escrito para abajo.
1.-La demanda plantea que se obligue a Chile a negociar una salida soberana al mar, te olvidaste de la palabra obligación, que es una imposiciones a la Corte.
-ahora entra el pacto de Bogota 1948, todo lo resuelto por acuerdo o tratado, no es competencia de la Corte.
¿que pide Bolivia?– acceso soberano al mar–si esta o no resuelto, si esta resulto cuando?-esta resuelto–acuerdo de 1904–entra pacto por fecha–si.
Todos los actos unilaterales, que en realidad son bilaterales, no entran en juego por el solo hecho de pedir lo mismo, acceso soberano al mar,resulto y regido desde 1904.-
En el ejemplo que das del ministro de exterior Noruego y el de Dinamarca.
es un ejemplo que se a explotado harto para dar a entender que es un acto unilateral. Pero todos los ejemplos que me diste mas arriba son todos actos bilaterales.y primero los jueces consultarían si esto esta resulto por algún acuerdo, no entonces sigamos adelante y si hubiere estado resuelto por un acuerdo cuando? después de 1948 entonces sigamos , como ves tiene que pasar etapas.-
Lo de la ALADI fue un chiste de principio a fin, por que , De improviso sale en las noticia Bolivia demanda a Chile en la ALADI,te estoy copiando no se si se escribe de esa manera, don Heraldo Muñoz sale al paso y dice, esto perfectamente se pudo haber arreglado con reuniones bilaterales en ves de ir a Uruguay y molestar a la ALADI. Da el fallo y dice tienen tres meses de reuniones para encontrar solución, la delegación Boliviana llego y dice ganamos obligamos a Chile a sentarse a negociar con nosotros, y don Heraldo lo dijo del primer día,que esto se soluciona conversando, por otro lado la delegación Boliviana se retiro a las 5 de la tarde sin firmar el acta. lo que confirma la opinión de que estaban puro molestando, no le intereso ni firmar el acta.
Mira me parece que le das una importancia muy grande a los actos unilaterales o palabras de sus máxima autoridades.Te doy un ejemplo, la demanda de Perú a Chile, por los limites marítimos. el presidente Fujimori dijo en reiteradas oportunidades que «no existen problemas de limites pendiente con Chile» este es un acto unilateral. Te imaginas que Chile llega a la Haya con un papel con esta declaración unilateral del presidente de Perú, Y la Corte se declara incompetente y no da lugar la demanda Peruana, suena como para chiste o no.-
Ciro
Resumí la demanda boliviana pero si estas interesado en la palabra «obligación», pegare el primer punto de la demanda boliviana:
1. «La presente demanda está referida a la disputa entre «… Bolivia y… Chile sobre la obligación de Chile de negociar de buena fe y de manera efectiva con Bolivia a fin de llegar a un acuerdo que otorgue a Bolivia un acceso plenamente soberano al Océano Pacífico.»
Señalame donde esta la imposición a la corte tal como lo indicas. Imponer a la CIJ sería algo como demandar algo y pedir si o si un fallo a favor, eso seria una imposición.
Si la corte se declara competente y en el juicio se falla a favor de Bolivia, Chile estará «obligado» a cumplir ese fallo, nada mas que eso.
Adicionalmente la CIJ podría fallar a favor de Bolivia totalmente o parcialmente, no toda la totalidad del planteamiento de Bolivia puede ser considerado. Y existe un abanico de posibilidades de como falle la CIJ. Ejemplo (corrígeme si mis datos son inexactos) Perú demanda alrededor de 37.000km2 y la CIJ falla a favor de Perú 21.000km2. Conclusión existen muchas posibilidades de como falle la CIJ.
2. Tratado de 1904 y Pacto de Bogotá:
Utilizare tus palabras: «…pacto de Bogota 1948, todo lo resuelto por acuerdo o tratado, no es competencia de la Corte.» «Todos los actos unilaterales, que en realidad son bilaterales, no entran en juego por el solo hecho de pedir lo mismo, acceso soberano al mar,resulto y regido desde 1904.-»
Ya dije esto pero lo reiterare: Bolivia pierde toda su costa y firma un tratado injusto en 1904.
¬ Bolivia no demanda la devolución del territorio perdido, esto esta muy claro, por eso es que Bolivia dice que no demanda el Tratado de 1904.
¬ Todo lo resuelto anteriormente a la firma del Pacto de Bogotá no es competencia de la CIJ. La reivindicación marítima boliviana nunca se cerro por eso no aplica el Pacto de Bogota, Bolivia como fundamenta esto, con documentos como señale en mi anterior post y otros por que son varios (1920-1926-1961-1975-2006 y otros). Estos documentos señalados son intenciones formales del gobierno chileno de solucionar el conflicto del enclaustramiento marítimo boliviano.
3. Ejemplo de Dinamarca y Noruega, si es muy importante establecer actos estrictamente unilaterales mencionemos, 1923 El Ministro Izquierdo menciona la posibilidad de resolver el enclaustramiento boliviano sin modificar el Tratado de 1904. Como veras este dato demuestra ya, que en 1923 existía la idea de resolver el conflicto sin modificar el Tratado de 1904 y esta idea surge de iniciativa chilena.
Si tratas de diferenciar en el caso de Dinamarca y Noruega que la solución fue producto de un hecho unilateral y no bilateral, no se entiende donde quieres llegar ¿Tratas de dar a entender que si hubiera sido un hecho bilateral la Corte hubiera fallado en contra de Dinamarca? o solo es una precisión hacia una redacción . El único punto relevante en el caso Dinamarca-Noruega es que el Tribunal se baso en un compromiso de una autoridad de un país. Y en el caso boliviano-chileno existen múltiples actos que señalan compromisos de autoridades chilenas para resolver el enclaustramiento marítimo boliviano.
4. Respecto a la demanda en la Aladi, esto va mucho mas allá de esa demanda en particular, en resumen Bolivia no tiene libre transito, hacia el Océano Pacifico, Chile impone restricciones a la carga boliviana, si bien Chile tiene soberanía sobre esos territorios, impone restricciones a la carga boliviana que genera perdidas. Esto seria muy largo explicar y no viene al caso de la demanda.
Y este es un hecho que se debe remarcar por que Bolivia no esta demandando el cumplimiento del Tratado de 1904 el cual establece el libre transito para Bolivia, este hecho del libre transito fue introducido por los juristas chilenos, tratando de dar a entender que Bolivia goza de beneficios. Cuando la demanda boliviana no tiene nada que ver con el Tratado de 1904. Un artificio chileno que no dará resultado por que es obvio lo que se demanda y lo que no.
5. Importancia de los actos unilaterales, no se trata de que a mi persona le parezca relevante o no un acto de compromiso de una autoridad de un país. Se trata de ver los antecedentes de como opera la CIJ, ejemplos:
¬ Declaración del Ministro de Asuntos Exteriores de Noruega en el caso Dinamarca-Noruega, su declaración genera derecho. Noruega tuvo que cumplir lo que su autoridad su comprometió.
¬ Declaración a la prensa de un ministro francés, que dijo que su país ya no haría pruebas de armas nucleares en la atmósfera de la polinesia francesa de Mururoa. Esta declaración genera derecho. Francia tuvo que cumplir lo que su autoridad su comprometió.
Con los ejemplos señalado explico que no se trata de que mi persona de demasiada importancia a estos actos de compromisos de autoridades de un determinado país, de lo que se trata es de hacer conocer que estos actos generan derecho.
Si estos fallos de la corte basados en compromisos de autoridades te parecen graciosos, te darás cuenta que no son tan graciosos cuando veas otros ejemplos similares, que los hay.
Saludos
Si García Liners pollitiza;¡pues mal para Bolivia, y no mar que nunca tendrán,al menos por la frontera Chile-Perú
¿Será Linera?
Señor Carlos Mesa.
En el día de ayer, 25 de mayo de mayo, a las 19:23, envíe un comentario con mi opinión acerca del contenido de la entrevista publicada. Dicho comentario no ha sido incorporado.
Atentamente.
Asi debe ser.»Furiosusm» fanático!!
Pingback: Noticias: Bolivia y su demanda a Chile para negociar una salida soberana al Mar - Page 74
CUESTIÓN DE ESTADO
En Bolivia si hay una cuestión de estado es la reivindicación marítima. Despistados hay en todas partes por eso no faltara quien trate de sacar beneficios personales, corporativos, étnicos, políticos o de cualquier índole para atribuirse un resultado acerca de un trabajo realizado por otras personas.
Coloquialmente se dice que en Bolivia hay dos cuestiones de estado: el mar y la selección boliviana. Seamos serios con lo primero, con lo segundo se puede jugar a ser técnico de la selección. Invito a los oportunistas a empaparse mas de fútbol, seguro deben tener buenas ideas.
Saludos
Modifico su opinión el señor Mesa, respecto de las preguntas que se formularon durante las audiencias pasadas. En efecto, inicialmente emitió una valoración negativa de la pregunta del juez Greenwood, atribuyéndole una intencionalidad inexistente al señalar “En este punto colocaron los abogados chilenos, con la esforzada ayuda del Juez Greenwood, toda su magra artillería argumental” http://eju.tv/2015/05/mesa-afirma-que-chile-tuvo-la-ayuda-del-juez-Greenwood/ opinión que no requiere interpretación alguna para evidenciar que quien la emite considera que la pregunta tenia por finalidad ayudar a Chile. En cambio, pasados los días, y sin agregar nuevos antecedentes que justifiquen la modificación de la opinión inicial, señala “Eran correctas las preguntas porque un juez tiene todo el derecho de hacer una pregunta de fondo o una pregunta de forma que le parezca relevante a efectos del desarrollo de la causa, y no hay que sorprenderse por ello, porque es parte del trabajo de los jueces”; el vocablo preguntas, en plural, indica que la valoración positiva que ahora se difunde comprende tanto la pregunta del Juez Owada, como la pregunta del Juez Greenwood, inicialmente valorada como una ayuda a Chile.
Aparte de la contradicción entre la opinión inicial que se emitió sobre la pregunta del Juez Greenwood, y la que emite ahora, resulta también contradictorio que por una parte ahora se opine que las preguntas son correctas, expresión del derecho del juez a formularlas, y por otro lado, para excusar el hecho de que Bolivia no respondió (en el sentido de lo que la Rae define como respuesta y responder) se insista en el uso del vocablo “trampa”, al señalar “ Podía uno haber caído en la trampa …”. Parece que no se advierte que no es Chile el que formula la pregunta, no se trata de responder a una pregunta formulada por la contraparte (que podría suponerse capciosa, mal intencionada, tramposa) sino que se trata de responder a una pregunta formulada por un Juez, por un imparcial. Por otra parte, el valorar ahora ambas preguntas como correctas no se condice con estimar que las preguntas aluden a un aspecto de fondo (motivo invocado por Bolivia para abstenerse de responder); porque una pregunta formulada en la fase incidental sobre un tema de fondo no sería correcta, palabra que es definida como “Libres de errores o defectos, conformes a las reglas”.
Tampoco pasa desapercibido el cambio en la fundamentación de Bolivia, pues inicialmente se sostenía que la demanda de Bolivia se fundamentaba en los actos unilaterales, y ahora indica que se fundamenta en un acuerdo, que es un acto bilateral y que tiene reglas y requisitos diferentes.
Ya le he dicho, señor Contardo: quien presume saber de Derecho debe expilcarse en frases cortas, con sujetto,verbo y predicado claramente visibles.No es su caso.Recuerdo que cuando el juicio del Perú vs Chile por las áreas marítmas Ud, publicaba en un bllog peruano iguales disquisiciones larguísimas por las cuales quedaba demostrado que Chile ganaría de todas maneras de acuerdo con tal artículo e inciso…Y mire lo que pasó,Ud perdió en toda la línea de lo que se podía comprender de lo dicho por Ud.
hector
Te respondo como al medio día estoy sin tiempo ahora, pero te quiero dejar una reflexión, para que me des tú opinión.
Bolivia no de manda el tratado ni directa ni indirectamente,Bolivia respeta el tratado de 1904, entonces.no pide su anulación ni modificación
Como Bolivia puede llegar al mar a expensas de territorio Chileno sin cambiar el tratado.Te recuerdo que Bolivia no respondió al juez Owada, lo del acceso soberano al mar, justamente para evadir contestar, sobre la trasferencia de territorio de Chile a Bolivia, para que esta ultima tenga acceso soberano al mar.-
Ciro
Todo esto es una estrategia jurídica:
Primer elemento no puedes demandar un tratado anterior a la firma del Pacto de Bogotá, aunque existen juristas que plantean demandar el mismo con base legal, pero ese es otro tema.
Segundo Elemento, Bolivia plantea en su demanda «…negociar de buena fe …un acuerdo que otorgue a Bolivia un acceso plenamente soberano…”. Como se ve, Bolivia no pide algo especifico, la demanda es muy inteligente, por que abre un abanico de posibilidades, al dejar abierto la posible solución, todo es posible. Se entrara al terreno de un matemático por que las variables que se utilicen para resolver el problema sera como la complejidad de números primos, a la vez puede que no sea tan complejo, no se sabe.
Tercer Elemento, como Bolivia quiere obtener acceso soberano al Mar si no es por territorio Chileno. Esto es cuestión de cronología:
¬ Bolivia acepta la perdida de su territorio con la firma del Tratado de 1904, ahora ¿como puedes demandar algo que aceptaste? no da lugar.
¬ ¿Entonces que demanda Bolivia? Bolivia demanda compromisos asumidos por autoridades chilenas posteriores a 1904.
¬ Si se da el caso de que la CIJ se declara competente y Bolivia gana el juicio -total o parcialmente- ¿que territorio se negociara para el acceso al mar?, este es un tema que se vera posteriormente, claro esta si se da el caso.
Lo que debe quedar claro es que no se esta demandando el Tratado de 1904. En este momento de la demanda no es oportuno discutir cual sera la ecuación para resolver la reivindicación marítima, es cuestión de estrategia jurídica.
Cuarto Elemento, pregunta del Juez Owada, en este punto ya veo que se va comprendiendo a mas profundidad la postura boliviana, anteriormente había comentarios de que Bolivia quedo en aprietos por que no «sabia que responder» lo cual es una interpretación incorrecta, Bolivia respondió como debía responder de la manera mas apropiada. ¿Por que Bolivia se reservo la respuesta? por que ese es el punto principal de la demanda y en este momento se discute la competencia de la CIJ, y esto tiene relación con mi comentario anterior -segundo elemento-.
Que pasaba si Bolivia respondía a la pregunta de que entiende por «acceso soberano», le estaría diciendo a la corte de manera indirecta «quiero esto» y la estrategia boliviana es abrir todas las opciones posibles para solucionar el conflicto, por eso es que la demanda boliviana no especifica la solución -no dice acceso soberano por tal lugar, tampoco como debe hacerse- solo pide un dialogo de buena fe.
Para terminar decir que uno va quedando mas tranquilo al leer comentarios donde se va comprendiendo mas profundamente la demanda boliviana.
Ahora a esperar lo que decida la CIJ sobre su competencia o no.
hector
1-Bueno es un avance, no se puede demandar un tratado anterior al pacto de Bogota,estamos claro ambos en ese enunciado.
2-No podemos demandar el tratado de 1904, derechamente, que es nuestra verdadera intención, por que la Corte se declara incompetente.
Bolivia, plantea en su demanda, obligar a negociar de buena fe un acceso soberano al mar. como se ve Bolivia no pide nada especifico?, hector , esto es lo que no quieres entender, Bolivia en su demanda de obligación a negociar, pide acceso(únicamente tendría que ser por territorio Chileno) y soberano(entonces hay que cambiar tratado), si para ti eso no es nada especifico,que entiendes por especifico.
Bueno ya tenemos el acceso soberano al mar, ahora viene, la obligación de negociar , que tamaño de territorio, donde y cuando.
Entiendes, lo único que no es es especifico, es el tamaño y donde, pero adelantémonos un poco, vamos a usar la imaginación, por esas bromas que aveces nos hace la vida, y la Corte se declara competente y mas encima Bolivia gana la demanda.
Chile se ve obligado a negociar, y se les da un enclave al lado de Tocopilla, para no meter a Perú, de 30 km cuadrado, entonces nos devolvemos al principio al punto 1 y 2.
Creo que los jueces no dejarían pasar algo tan evidente, Bolivia quiere modificar el tratado pero no lo pueden hacer por el pacto entonces tomaron camino de actos unilaterales.que en realidad sin bilaterales.
Creo que Bolivia equivoco el
Ciro
1. No se esta demandando el Tratado de 1904, aquí se debe hacer una precisión, tampoco es un tema cerrado tal como lo señale en mi comentario inicial, pero no toquemos ese tema por que no es parte de la demanda.
2. Acerca de la modificación del Tratado de 1904. Lo que muchos chilenos quisieran escuchar del equipo jurídico boliviano seria, «modificaremos el tratado de 1904», saltarían como un festejo de año nuevo, malas noticias, Bolivia no hará eso por que mantiene su estrategia jurídica. Parece que no entendiste lo que explique.
Cuanto digo que Bolivia deja abierta todas las opciones posibles, es que es así, en el caso de que la CIJ de la razón a Bolivia. La CIJ no puede decirle a Chile den «acceso soberano» a Bolivia por tal lugar o con cuales condiciones. Simplemente le dirá a Chile que dialogue de buena fe. Por eso la demanda es inteligente, le da a la corte un amplio campo de acción para que de su fallo. La corte no mandara a modificar el Tratado de 1904. Solo dirá, dialoguen.
Juguemos a futurólogos, -lo cual no es apropiado- pero hagamos un ensayo para que algunos queden mas tranquilos, 2020 Bolivia y Chile negocian un acceso soberano después de idas y venidas deciden que las islas Lagartos, Paquisa, Angamos y otras vuelven a soberanía Boliviana -las mismas no se mencionan en el Tratado de 1904- pero se asume que están dentro de la soberanía chilena. ¿Con esta posible solución Bolivia tendría acceso soberano al mar? ¿si o no?. En fin se debe abrir la mente mas ampliamente, para entender la demanda boliviana.
Solo jugamos a una opción, hay muchas opciones para resolver el conflicto. veamos mas ampliamente la demanda. Abrir la mente ayudara a comprender de mejor manera la demanda.
Saludos
hector
Tú me dices primero no se esta demandando el tratado de 1904, segundo no es un teme cerrado y tercero que no se toque el tema por que no es parte de la demanda.
1-En los tres enunciados te equivocas, no existe formula para satisfacer la demanda boliviana sin cambiar el tratado, el tratado de 1904 esta concluido y cerrado y si se pierde en la Haya, se pierde el mar para siempre por parte de Bolivia .
2-Mira te cuento, los chilenos no se alegrarían, por que no le interesa el tema, personalmente me interesa el tema y tengo que meterme a este tipo de blog para dar mi opinión, por que si saco el tema con amigos o conocidos, nadie sabe.Con respecto a lo que dices del equipo jurídico, los abogados les aconsejarían, que un tratado no se puede modificar unilateralmente, para modificar un tratado tiene que existir y un acuerdo bilateral. y es por eso mismo que digo que llevar este caso a la Corte es perder el tiempo, solamente se modifica un acuerdo es bilateralmente. La persona que se alegre por esa modificación al tratado, independiente de nacionalidad, tendría que ser una persona con poca cultura.
Evidentemente, que para ver la demanda es bien especial, hay que andar a pies en puntilla, tocar las cosas con pinzas y abrir la mente
lo mas posible.
Interesante la idea que planteas, sobre las islas, solamente que choca de frente con el tratado de 1904.
Si de las miles de opciones, se te ocurre alguna independiente del tratado, es decir sin tocarlo o modificar. hazla saber. por que sigo pensando que la demanda, ahora con los alegatos y las respuestas , no tiene mayor futuro.
Ciro
1. Para terminar mis comentarios, por que ya dije lo que pienso, totalmente argumentado si no lo concatenas no se puede hacer nada. Respecto del Tratado de 1904.
2. Respecto de que si la corte se declara incompetente o falla a favor de Chile, cualquiera sea el caso. Punto 34 de la demanda boliviana:
«34. Sin perjuicio de la jurisdicción de la Corte en este caso, Bolivia se reserva el derecho de solicitar que un tribunal arbitral sea constituido … en el asunto de cualquier reclamo emergente de dicho Tratado»
3. Concuerdo que un tratado debe ser resuelto bilateralmente.
4. Solo como dato adicional, podrías mencionar en que parte del Tratado de 1904 se menciona las islas. Pero por favor datos, no argumentos.
5. Exactamente lo que mencionas acerca de dar otras ideas para solucionar el conflicto, es lo que evito el equipo jurídico boliviano al reservarse la respuesta.
Termino mis comentarios ya no comentare mas al respecto en este intercambio de ideas.
Saludos
Sobre la palabra sofisma, utilizada para referirse a los argumentos de Chile en la entrevista, vale la pena tener a la vista lo expresado por 2 juristas sudamericanos, uno peruano y otro ecuatoriano. El peruano, señor J Eduardo Ponce Vivanco, ex vicecanciller, dijo acerca de la demanda boliviana lo siguiente “Analizada con el rigor de la Lógica, la Demanda de Bolivia se construye sobre una flagrante «petición de principio» -una falacia- porque la conclusión que pretende probar está incluida en las premisas que la sustentan. Su contenido jurídico es insostenible, pues aunque el petitorio no niegue expresamente el Tratado limítrofe de 1904, lo que solicita a la Corte -declarar que Chile está obligado a negociar una cesión de soberanía- supone necesariamente desconocer su vigencia y forzar su revisión.” http://diariocorreo.pe/opinion/el-dilema-chileno-23966/. El ecuatoriano, señor Hernán Pérez Loose sostuvo respecto de la demanda de Bolivia “Según el derecho internacional, para que una declaración unilateral de un Estado le sea vinculante deben cumplirse rigurosos requisitos. El caso emblemático fue el contencioso entre Nueva Zelanda y Francia, por la promesa incumplida de esta última de no seguir con sus pruebas nucleares en el Pacífico. Esos requisitos no están presentes en el caso chileno ni pueden simples declaraciones diplomáticas de buena voluntad convertirse en obligaciones jurídicas.
Es comprensible el desconcierto que parece tener la Corte Internacional con este caso. De hecho, uno de sus magistrados ha pedido a las partes que aclaren qué entienden por una “salida soberana” al Pacífico, una frase que deben haberla escuchado a menudo en las recientes audiencias. Y probablemente lo ha hecho en vista de que la propia Bolivia –no se diga Chile– ha advertido que reconoce la vigencia del tratado que le niega esa salida”.
Pregunta a bolivianos y a chilenos:¿Cómo se obliga a un país a negociar de buena fé?
Llama la atención que una persona que califica como un atrevimiento el hecho de que se le formulen preguntas (en la materia que ejerce su profesión, el derecho internacional) y que por ello no las contesta, no tenga la misma visión, susceptibilidad, o sensibilidad a la hora de formular preguntas al resto.
Ataque gratuito;¿por qué no tengo en derecho a preguntar?Me interesa saber que piensan bolivianos culltos al respecto,
LÓGICA DEPREDADORA
Chile se apropia de 120.000km2 territorio perteneciente a Bolivia, este último dice, acepto la perdida, en compensación Bolivia demanda una salida al Océano Pacifico para cerrar ese episodio lamentable. Chile se niega a dar una solución, que nombre tiene esta lógica, se trata de una lógica depredadora.
Algunas autoridades chilenas no se dan cuenta que esta es una oportunidad de cerrar este tema centenario, que no acabara si es que no se le da una solución. Violentos y ciegos hay en ambos lados, seguro habrá bolivianos que esperan que esta demanda marítima se caiga, por que la idea es recuperar todo. Y en el otro lado habrá gente que piense que dar algo a Bolivia es perder y eso es inaceptable para ellos.
Frente a estos pensamientos violentos y ciegos, debe imponerse la cordura, y resolver el problema mediante el dialogo, esta demanda es una oportunidad, sino la vemos así, estamos en problemas.
Saludos
Héctor 01.
Tu planteamiento parte de un error al señalar “Chile se apropia de 120.000km2 territorio perteneciente a Bolivia, este último dice, acepto la perdida, en compensación Bolivia demanda una salida al Océano Pacifico para cerrar ese episodio lamentable.”. El error esta en omitir la información que entrega la propia historia del Tratado de 1904, que Bolivia resigno su aspiración portuaria a cambio de libre tránsito y ferrocarriles. Es por ello que tanto el Presidente de Bolivia, como el Presidente del Congreso boliviano, señalan al momento de someterse el Tratado a votación, que con ello se finiquitan todos los asuntos pendientes entre ambos Estados; declaraciones que constan en un documento oficial, leído durante los alegatos.
Por otra parte que dos personas, o dos estados acepten dialogar o negociar sobre un tema, no significa que por ello se obligan a dar respuesta afirmativa o satisfactoria a lo que la contraparte plantee durante la negociación. Como lo ha señalado la doctrina y la jurisprudencia internacional, para el caso de las negociaciones entre estados, la obligación de negociar pertenece a las obligaciones de medios y no a las de resultado, lo que significa que las partes no tiene el deber de llegar a un acuerdo.
Saludos.
Marcelo
Tus apreciaciones no van al fondo, por ende ni comentarlas. Estas equivocado.
Saludos
Marcelo
Con comentarios como el que haces das razón a Miguel de Althaus, que critica tus comentarios como confusos e innecesariamente extensos. Personalmente pienso que hiciste interesantes aportes a este blog, pero sinceramente en este punto, estas equivocado, tu comentario no tiene relación con el comentario inicial.
Saludos
Ya requetésabemos que chile no tiene ningún deber internacional!
No , los Bolivianos piensan, que si existe un deber de negociar.-
CIRO: puede haber obligación o necesidad de negociar:pero cuando no hay necesidadde negociar, ¿se puede imponer la buena fe al negociador que sabemos esconde mala fé? (es Chile)
Saludos!
¿Chile se apropia de 120.000 kms cuadrados de la Costa boiviana, y Bolivia,(tan buena y generosa) acepta perder todo su litoral en 1904,mediante eu Tratado intangible? ¿En qué mundo vive Ud, o nos cree idiotas? Bolivia perdió todo su litoral por perder una Guerra de un año y medio, y perderla sin previsto los medios para ganarla!
Marcelo
Mas parece que quisieras bloquear un comentario acerca de esa lógica depredadora. No se puede ocultar las ideas menos los hechos.
Saludos
(volviendo a comentar)
LÓGICA DEPREDADORA
Chile se apropia de 120.000km2 territorio perteneciente a Bolivia, este último dice, acepto la perdida, en compensación Bolivia demanda una salida al Océano Pacifico para cerrar ese episodio lamentable. Chile se niega a dar una solución, que nombre tiene esta lógica, se trata de una lógica depredadora.
Algunas autoridades chilenas no se dan cuenta que esta es una oportunidad de cerrar este tema centenario, que no acabara si es que no se le da una solución. Violentos y ciegos hay en ambos lados, seguro habrá bolivianos que esperan que esta demanda marítima se caiga, por que la idea es recuperar todo. Y en el otro lado habrá gente que piense que dar algo a Bolivia es perder y eso es inaceptable para ellos.
Frente a estos pensamientos violentos y ciegos, debe imponerse la cordura, y resolver el problema mediante el dialogo, esta demanda es una oportunidad, sino la vemos así, estamos en problemas.
Saludos
Pedir que Chile no tenga violencia ni ceguera es como pedirle peras al olmo!
¿Y que opinana los chilenos sensatos (menos Contardo cuyas miles de opiniones anti-peruanas y anti-bolivianas son archi-conocidas )
La LOGICA DEPREDADORA desde la Historia del Perú:
El incendio de Chorrillos después de la batalla;
Eil incendio «perventivo» de Barranco para evitar quelos soldados que ibena pelear se emborracharan;
Los s
aqueos en Lima; toda la Biblioteca Nacional transportada a Chile, de 50,000 libros Chile ha devuelto 3380:
El tansporte a Chile de todos los iinstrumentos y libros de la Escuala de Inagenieros;
Transporte a Chile de la Imprenta Nacionaly la imprenta de «La Patria»
Transporte a Chile de la Factoría de Bellavista donde se podían reparar piezas averiadas de barcos grandes,
Transporte a Chile de a maquinaria de la Escuela de Artes y Oficios;
El incendio de siete pueblos cercanos al FerrocarrilCentral,
El incendio de Pachaca y de Saco, en la Sierra
La matanza e incendio delpueblo de «La Concepción» después de un combate;
El iincendio de Chupaca, cerca de Huancayo
El incendio de parte de Chiclayo (Norte delPerú)
El incendio de un Colegio Nacional de Cajamarca y laiglesia de San Ramón.
EST ES UNA LISTA INCOMPLETA para que los amigos bolliivianos se enteren lo que son otras facetas de DEPREDACION
DEPREDACION TAMBIEN:Todo Tarapacá , Arica y Tacna, Tacna fue devuelta en 1929.
Miguel
Interesante tus datos.
Saludos
Héctor 01.
Contesto por medio de este post los 3 comentarios que me enviste a propósito de mi opinión sobre el tuyo:
1º No soy partidario de bloquear o censurar ninguna opinión o comentario.
2º Aprecio el que consideres que en alguna ocasión pueda haber hecho un aporte al blog. Pero si ambos entendemos por aportar el emitir una opinión, a favor o en contra de un determinado planteamiento, pero acompañada siempre de los antecedentes o fundamentos que la sustentan, que le permiten al interlocutor captar que la discrepancia o coincidencia es fruto del ejercicio de la razón, de la actividad intelectual, y no de otra cosa, entonces si por aportar entendemos lo mismo, ello es precisamente lo que pretendí hacer en mi comentario de las 17:52.
3º El párrafo inicial de tu comentario de las 17:15, reiterado posteriormente, por su texto, por las palabras que empleas, da a entender que Bolivia aceptó en 1904 la pérdida de 120.000 kilómetros a cambio de una salida o acceso soberano al Océano Pacífico (de un puerto propio). Es respecto de ese significado que puede atribuirse a tus palabras, que pertenecen al párrafo inicial de la idea que expones, que yo opiné que estabas en un error, en función del hecho histórico que indiqué; las palabras vertidas por el Presidente de Bolivia y el Presidente del Congreso boliviano al momento de votarse el Tratado de 1904. Ahora bien, si el sentido que yo le atribuí a tus palabras iniciales no tiene relación alguna con lo que tú querías expresar mediante ellas, entonces no tendré inconveniente, por el contrario, en asumir que en tal evento cometí un error y en pedirte que me excuses por haberte mal interpretado.
4º Citar las palabras pronunciadas por el Presidente de Bolivia y el Presidente del Congreso boliviano al momento de votarse el Tratado de 1904, no es una apreciación mía, sino la mera referencia a un hecho cuya existencia esta oficialmente documentada, por lo que no es posible negar su existencia, ni sustraerse a sus efectos políticos y jurídicos. Mencionar que para la doctrina y la jurisprudencia la obligación de negociar pertenece a la categoría de las obligaciones de medios, y no a las de resultado, con lo que ello significa, tampoco es una apreciación mía, sino que la cita a una fuente de derecho (mencionada expresamente en una monografía peruana sobre la demanda boliviana); y tú has citado jurisprudencia.
5º En cuanto a lo que planteas en el párrafo segundo y tercero, si yo partiera por catalogar a mi futura o probable contraparte de un dialogo o negociación, de ciego, carente de cordura, o cualquier adjetivo por el estilo, y se los atribuyera solo porque no comparte mi posición, creo que no estaría generando el clima adecuado para el diálogo o negociación; y que en realidad estaría reflejando que lo que quiero derechamente es que mi contraparte acepte mi petición si o si, y eso no es dialogo ni negociación. Héctor, dos foristas, uno chileno y otro peruano, en el artículo previo que subió el señor Carlos Mesa, expusieron motivos objetivos por los cuales Chile y Perú podrían negarse a la opción del corredor. Con independencia de si las comparto o no, a esas razones yo podría añadir el hecho de que las encuestas revelan que la población de Arica no es partidaria de esa solución; entonces por qué una autoridad chilena debería imponerles algo que no desean, que no están obligados a aceptar.
Saludos.
¡qué enrevesada redacción de los primeros párrafos!
Marcelo
Resumiré lo que dije, ya que tanto tu como otro compatriota tuyo, se les explica y explica y salen por la tangente. Lo que dije:
1. Lógica depredadora de Chile.
2. Tener cuidado de los violentos y ciegos.
Al primer punto, respondes con el tratado de 1904 palabras del congreso boliviano. Que tiene que ver todo esto con el primer comentario.
Al segundo comentario, este tiene mas coherencia por que mencionas que «puede haber discrepancias» en algún tema de discusión entre dos personas. Este tema nunca acabara si es que no se da una solución al respecto.
Saludos
Marcelo
El tema es A tu respondes con B y al final solamente se comenta sobre C, ¿ese es tu objetivo?, no se entiende.
Saludos
Héctor 01.
El objetivo de mis palabras no era controvertir el título de tu comentario o la conclusión a que llegas en el párrafo inicial, sin perjuicio de que no las comparto; sino despejar, aclarar, rectificar un posible sentido que se podía atribuir al párrafo inicial de tu comentario, por la presencia de la expresión “en compensación Bolivia demanda …”; palabras que podían entenderse de la manera que exprese en comentario previo, sentido que sería equivocado en función del documento oficial boliviano que mencioné.
En cuanto a la conclusión a que llegas en tu párrafo inicial, no la comparto porque no existe una relación de causalidad entre el hecho de que Chile se niegue y el resultado que tú le asignas; el negarse a una solicitud no conlleva necesariamente a lo que tu concluyes de la negativa, o no tiene forzosamente la calificación que le atribuyes. Si Bolivia le hace una petición a Brasil, a Paraguay, a Argentina, a Perú o a Chile (Estados todos con los cuales Bolivia habría perdido territorio, según la postura boliviana) y todos le responden negativamente, ello no significa que exista o se configure la situación que tu postulas. En las relaciones entre los Estados es legítimo decir no a una proposición si se la estima no conveniente, y por ello es que no concuerdo con catalogar al que se niega de sordo, ciego,falto de cordura, violento, ect, y menos a priori, antes de que le formule la petición.
Saludos.
Los tacneños,los ariqueños, y los habitantes de Tarapacá tampoco desearon su anexión a Chile en 1883-4 y claro ese criteriono aplica para la Arica de ahora.Lo que siempre ha importado a Chile es la violencia, salvo, claro, si se aplicara a los mismos chilenos!!
hector
Con respecto de las islas, te cuento que en el pacto de tregua y luego en el tratado de 1904, dice , desde al norte de paralelo 23° hasta la desembocadura del rió Loa, se continuara gobernando con sujeción al régimen político y administrativo que establece la ley chilena. Cuando, Chile entro a la conversar, por los paralelos hasta las 200 millas marinas son chilenas. en distintas categorías, Si ustedes tenían alguna objeción tenían que haberla hecho presente en su oportunidad.-
Con respecto a la reserva que Bolivia planteo, es otra muestra de que no se cierra la puerta a reclamar el tratado de 1904, los jueces tienen que haber tomado apuntes a ese respecto. Pero es mas, para ir a un tribunal de arbitraje tienen que estar los dos países de acuerdo, que este no es el caso, y si Chile se presenta ante la Corte Arbitral, opondría varias restricciones, para que el tratado pueda ser mejorado con respecto al libre transito, libre acceso,tratado de comercio, etc, pero no dejaría que la parte sustancial del tratado sea modificado.al igual que la ALADI, o cual quier otra institución internacional, son para mejorar el tratado, como te dije libre transito etc. Nunca para cambiarlo.
Es por eso que te digo, que si no quieren perder el mar para siempre, tienen que buscar la forma de sacar la demanda de la Haya, antes que esta se pronuncie, por que después no hay caso de resolver el tema.
En un principio, estaba seguro que la Corte se reservaría el derecho de incompetencia, hasta el final, es decir que en diciembre se declararía competente, con la reserva de entregar el fallo al final , cuando se vea la parte de fondo, esto lo decía por el asunto que maneja mucho la Corte la equidad y por respeto a Bolivia(como nos vamos a declarar incompetente tan rápido) , Pero los alegatos Bolivianos fueron tan malos, con preguntas sin respuestas y luego nuevamente mentir en la contra-respuesta sobre acceso soberano,que dejaron a la Corte con las manos atadas, casi sin posibilidades de movimiento, y la incompetencia ahora es mas clara que nunca.-
¡Cuidado conla viveza chilena! Si Bolivia ganara una salida soberana almar, tiene eso relación directa con su nueva frontera norte;la actula Chile-Peru.Esta llega al mar unos minutos más al sur que el Hito 1,llmado PUNTOCONCORDIA, aunque hay chilenos que discrepan de esa nombre y aunque el nombre sea distinto,, dicho PUNTO está establecido en el Tratado de Fronteras Perú-Chile de 1929. Hay un «jurista» chileno qu escribe aquí que dice que el Puto Concordia está tierra adentro, en eel Hito 7,Y AHORA, Chile ha presentado un mapa en la CIJ pretendiendoque hay un PUNTO CONCORDIIA en elmismo paralelo que elHITO 1 ond comienza, en el Mar la línea de delimitción marítima,¡Ya es el colmo! ¿Qué haran Us boliviano, de ganar una salid soberana al mar con un mar que por partes pertenece a Chile (Arica hasta HITO 1) y Perú? Ya lo deben ahber pensado muy bien, supongo,,,porque si no se meten en camisa de once varas!
Respecto de la frontera terrestre chileno peruana (tema que a un boliviano podría interesar en caso de que fuera viable un corredor al norte de Arica) el profesor, mi ex interlocutor (me ha enviado reiterados post comunicándome su decisión de no volver a dirigirme la palabra, a pesar de lo cual sigue haciéndolo, incluso con crítica literaria) sostiene que dicha frontera se inicia en lo que denomina “punto concordia”; lugar que Perú unilateralmente ubica en las coordenadas de latitud 18º21’08’’.
Fundamenta tal posición, el profesor de derecho internacional, en solo uno de los de los documentos que regulan el límite terrestre chileno peruano, el Tratado de 1929, prescindiendo arbitrariamente, como si no existiera, como si no tuviese vigencia y aplicación, como si no fuera también otro acuerdo entre Chile y Perú en la materia, el contenido en el Acta de 5 de agosto de 1930, acuerdo que determina cual es la demarcación de la frontera terrestre, donde empieza la línea (hito nº1 18º21’03’’, donde finaliza hito nº80, y cuál es el hito que debe llevar el nombre de Concordia, el nº 9 18º18’50,5’’; el texto original de dicha Acta puede leerse en el sitio web del Congreso peruano.
Invocada el Acta de 5 de agosto de 1930 en contra de su posición, el profesor, contraargumento con diversos planteamientos: – error en la demarcación; -primacía del Tratado de 1929 (un acuerdo) por sobre el Acta de 5 de agosto de 1930 (otro acuerdo sobre el mismo tema, y por cierto el último entre las partes), y nulidad de la demarcación. Como el tema se encuentra regulado por el derecho internacional, la Convención de Viena sobre el derecho de los Tratados, y como mi ex interlocutor es profesor de derecho internacional, además de abogado, se le preguntó como es lógico y natural por cuáles eran las normas de la Convención de Viena que permitían dar sustento a sus planteamientos; lamentablemente el profesor considera que ello es un atrevimiento (hay que recibir sus opiniones como revelación, como dogma de fe, so penas del infierno) y declino contestar. Dicha reacción no pasaría de lo anecdótico, si no fuera porque es que sobre la base de una opinión carente de apoyo en normas concretas, y que prescinde deliberadamente de los acuerdos entre Chile y Perú, que el profesor acusa reiteradamente que Chile vulnera la demarcación de la frontera terrestre; lo que da cuenta del espíritu que lo motiva.
El mismo espíritu se aprecia en su comentario final. En la hipótesis de que a Bolivia se concediera el corredor entre el casco urbano de Arica y la línea de la Concordia, Bolivia tendría un mar territorial de 12 millas náuticas delimitado de Perú por el paralelo que pasa por el hito nº1 18º21’03, y delimitado de Chile por medio de otro paralelo; a continuación de dicho mar territorial, Bolivia tendría una zona económica exclusiva de 68 millas, también delimitada de Perú por medio del paralelo 18º21’03, y de Chile por el mismo paralelo aplicable al mar territorial. Con qué se encontraría Bolivia a continuación de la milla 80, pues con la zona económica exclusiva de Perú, en la cual tiene derecho a la libre navegación, pudiendo utilizarla para alcanzar aguas internacionales.
Redacción enrevesada e inentendible, ¿Habrámás chilenos en este blog, ssé e algunos pero muy pocos,Su opinión sería intereante, Lo dichopor mpi es un comentario al post de Contardo, no es un diálogo con él
Con una persona de la alta calidad y cultura de don Carlos Mesa Gisbert,no diga que los alegatos bolivianos fueron «tan malos»; No lo creo.En Lima no pasaron por TV los alegatos bolivianos ni chilenos, pero la calidad de la persona me da qué pensar!
¡Qué mala redacción la del señor Comtardo, Que Chile ha inventado un PUNTO CONCORDIA en elmismo paralelo del HITO 1 y los ha prensentado a La Haya, ha motivado una comunicación oficial al CIJ, y si no, el Arbitraje del Pdte de los Estados Unidos,,,
Los 2 comentarios literarios de mi ex interlocutor, enviados a las 13:03 y a las 13:18, no son suficientes para ocultar el hecho de que no encuentra argumentos jurídicos, a pesar de ser profesor de derecho internacional, para controvertir la crítica jurídica que se hizo a su posición respecto del punto de inicio de la frontera terrestre chileno peruana.
No es verdad,por tanto toda esa verborrea debe ser ignorada, además de los ataques personales repetidos una y mil veces!
Para ser jurista hay que escribir enredado, y bien largo en su redacción llevando a la confusión. Eso cree Contardo!
¿No hay otros chilenos que participen en este blog?
Cuál será el “enredo”, la “verborrea”, el “error” de redacción, que le impide a nuestro ex interlocutor responder a la simple pregunta sobre cuales son las normas, de la Convención de Viena sobre el Derecho de los Tratados, que permitirían sustentar su posición jurídica sobre la frontera terrestre.
Si tanto sabe,que CONTARDO responda a la pregunta queél mismo hace, sin tergiversar,
Creo que no hay más de uno o dos chilenos en este blog, CONTARDO los ahuyenta,creerán que tienen que escribir como él. ¡Qué pena! Los aportes chilenos deben ser interesantes,
No soy yo quien debe responder, como equivocadamente sugiere mi ex interlocutor. Pues no soy yo quien sostiene que existe un error en la demarcación de la frontera terrestre chileno peruana; no soy quien sostiene que la demarcación de la frontera sería nula; ni soy yo quien postula que un acuerdo (el Tratado de 1929) prevalece sobre otro acuerdo (el Acta de 5 de agosto de 1929). Estas tres posiciones jurídicas han sido sugeridas por mi ex interlocutor para sustentar su acusación a Chile, por lo tanto, es a él a quien corresponde fundamentarlas en algún artículo de la Convención de Viena sobre el derecho de los tratados.
Se ve que no le la Convención de Viena tal como la menciona Ud ,pues Ud, no la conoce bien, y no sabe que art´culoo citar sin que le rebote a la cara.Yo he explicado las cosa comooson y no como Ud dice qu son, Total , hay cunado menos 3 PNTOS CONCORDIA, el más reciente ineventado pr Chile en La Haya cuando expone que dicho PUNTO está albrde del ar paralelo al HITO1,JA; JA;
Olvida usted que en contra de su planteamiento basado en la supuesta existencia de un error en la demarcación de la línea de frontera, error que usted no especifica, yo invoque el artículo 48 de la Convención; norma en virtud de la cual Perú estaría privado de hacer uso de ese supuesto error (imaginado por usted) por tener responsabilidad en su génesis.
CONTARDO; el abuso del Derecho sí ofende!
Invocar el artículo 48 de la Convención de Viena, en contra de su argumentación, no da lugar a un abuso del derecho.
El señor Contardo insiste e insiste en la Convención de Viena sobre Tratados como muy importante y por tanto hace alusión a determinados artículos de dicho Tratado exigiendo que yo,como Profesor de Derecho Internacional los publiique.Si son tan importantes dichos artículos y él los conoce ¿por qué no los publica él, para que bolivainos y peruanos los conozcamos bien (idem chilenos), Al decir que son importantes y los conoce quiere deafiarme en diálogo que no tengo por qué tener con él,
Publique lo que dice que conoce, señorContardo y sin añadidos de su parte ni redacciones enrevesads ni interpretaciones arbiitrarias!
El señor Althaus omite señalar que ha sido él quien ha postulado 3 posiciones jurídicas distintas acerca de la demarcación de la frontera terrestre chileno peruana, invocando la existencia de supuestos vicios en ella. Dada esa realidad, que mi ex interlocutor pasa por alto, quien tiene el deber de fundamentar ese planteamiento en las pertinentes normas de la Convención de Viena es él, no yo. Las reglas de derecho indican que quien invoca la existencia de un vicio de nulidad, caso del señor Althaus, tiene que identificarlo y señalar la norma concreta que lo contempla como tal.
Por otra parte, son falsas las palabras que el señor Althaus intenta colocar en mi boca, pues no he emitido juicio alguno en el cual haya calificado como “importantes” a las normas de la Convención de Viena, o en que haya afirmado que conozco su texto. Y en relación con lo anterior, se equivoca el señor Althaus al imaginar que pretendo desafiarlo a un diálogo, pues tengo absolutamente claro que él va a continuar con su hábito de no fundamentar sus opiniones, prefiriendo el uso de adjetivos como “arrogante”, “idiota”, o palabras como “manicomio”, a fin de intentar agredir, para finalmente posar de ofendido si se le pide cuenta de sus dichos. Confunde diálogo, mi ex interlocutor, con el hecho de que yo manifieste los antecedentes de hecho y de derecho en virtud de los cuales discrepo de sus opiniones.
Ud ha dicho ma´s de una vez que al Tratado de 1929 a y su Acta de Ejecución se le aplica la Convención d e Viena sobre Tratados y que o pubique los artículos pertinentes a esa situación,Si el señor Contardolos conoce tan bien y cree deben ser aplicados, ¿por qué no los reproduce si tan bien los conoce? Todo ello amparándose en mi condicion de profesor de Derecho Internacional Público,Corresponde al señor Contardo publicara esos articulos pertinentes de dicha Convención. Para que llos foristas bolivianos, peruanos y chilenos sepan de qué habla
No señor Althaus, es a usted a quien le cabe identificar que artículo de la Convención de Viena es el que le da sustento a cada una de sus 3 afirmaciones sobre una supuesta nulidad de la demarcación de la frontera terrestre chileno peruana. En otras palabras, no me corresponde a mí fundamentar sus opiniones, esa es tarea suya y quedó pendiente dada su negativa.
No es verdad, corresponde a Ud, reproducir los art´culos pertinntes de la Convencióm de Viena porque yo no hablé nunca de ese tema, Ud, lointrodujo y dale que dale con su intermninable insistencia. ¿Querrá decir que no aplican al caso? Porue Ud, es así Sr Contardo, No sea leguleyo ni enredista y proceda, ahora si no quiere nolo haga, pero entonces no vuelva a citar dicha Convención como arma de triunfo, es decir de falsos y enredistas triunfos. Y mejore su redacción!!!
Si es verdad, en el artículo del señor Carlos Mesa titulado “Mar. Recordando a nuestros antecesores” usted dijo:
– el día 25 de mayo, a las 16:18 “Eso lo publico porque si la línea demarcación se aparta del Tratado, es nula; el Tratado prevalece sobre cualquier norma d ejecución de mismo. “.
-El día 26 del presente, a las 18:48, “diré que el texto del Tratado es el que manda,si la demarcación estuviese mal hecha”
-El mismo día 26, a las 23:20, “Lo que obliga es el texto del Tratado de 1929….”
Por tanto, es a usted a quien corresponde fundamentar tales posturas, identificar el supuesto vicio de nulidad y señalar la norma que lo contempla y la sanción prevista. Es a usted a quien cabe identificar algún artículo de la Convención de Viena, que permita sustentar su tesis según la cual el Tratado de 1929, un acuerdo, prevalece sobre el Acta de 5 de agosto de 1930, otro acuerdo. Son sus argumentos los que carecen de necesario respaldo en derecho positivo.
CONTARDO; dedíquese a otro tema que el de atacarme a mía ad.hominem, Ud se ha converido en un verdadero TROLL! Del blog peruano «Palabras Esdrújulas» lo sacaron por lo mismo,Aquí el buen don Catlos MESA GISBERT, ingenuamntte lo tolera, o quizá no tan ingenuamente, porqu sabe que Ud espanta a chilenos qu podrían hacer aportes interesantes!
No necesito, ni me interesa, atacarlo para controvertir sus opiniones, me basta hacer uso del derecho y este no ofende. En cambio es usted el que recurre a palabras como arrogante, manicomio, idiota, troll y otras que por lo demás en nada fortalecen sus opiniones, de cuya solidez no debe estar muy seguro si es que necesita imperiosamente que se censure a quien no las comparte y controvierte usando el derecho.
Habla tanto y tanto:es un TROLL
Pierde su tiempo, y otra cosas mas relevante, tipeando groserías. Reflexione.
NOTICIA DE ULTIMO MINUTO: Bolivia propone discuti y Chileha aceptado una salida soberana al mar para Bolivia, en Atacama,puerto por determinar;eso porque la salida almar por Arica requiere aseentiemiento peruano que creen va ser negativo…Slió en la TV local de Lima,
¡Por quénodice lo mismo conmenos palabras, para no enredar al lector?
En diversas ocasiones registradas por los medios de información (“momentos mágicos” dirán algunos) altas autoridades de Perú, canciller y presidente, han declarado que Perú no será obstáculo a la aspiración marítima de Bolivia. Como la única solución a dicha aspiración que Perú podría obstaculizar, conforme al artículo 1º del Protocolo Complementario del Tratado de 1929, es la que se refiere al corredor al norte de Arica, y dada la nueva lectura que Bolivia hace de declaraciones de ese tenor, sería interesante saber si Perú mantiene esa posición o no.
Si Chile y Bolivia llegan a negociaciones sobre un territorio soberano de acceso al ma adosado a la frontera Chile-Perú ( del lado chileno de la misma) tienen que consultar de inmediato al Perú de acuerdo a lo señalado en el Tratado de 1929. Si consulta una vez llegados a un acuedo es para que el Perú diga sólo sí o no. Y eso no es lo estipulado en el Tratado de 1929
Continúa la tendencia en la prensa boliviana de atribuir carácter negativo a las preguntas formuladas por el Juez Greenwood y el Juez Owada. El diario La razón, en un artículo titulado “La Haya: sobre preguntas y recusaciones”, del diplomático, señor Carlos Antonio Carrasco, señala:
“Las preguntas formuladas por los magistrados Christopher Greenwood y Hisashi Owada, británico el primero y japonés el segundo, han estado dirigidas como dardos para minar la argumentación boliviana que sustenta su demanda ante la Corte Internacional de Justicia (CIJ) sobre un “acceso soberano al océano Pacífico.”
“Nótese que si bien el pedido de fecha no es banal, la dinamita está oculta en la noción de “concluir un acuerdo”, que tanto en inglés como en francés (lenguas oficiales de la CIJ) significa, lo que en buen español sería “concertar, llegar a alcanzar un acuerdo” (DRAE, Diccionario de la Real Academia Española). Más que la fecha, lo que le interesaba a Greenwood era que Bolivia admita que no se llegó a concluir un acuerdo, a suscribir expresamente un texto en el que se hubiese incluido el “acceso soberano al mar”. Huelga conjeturar que la noción de “pacto de contrahendo” podría no satisfacer plenamente al febril inquisidor.”
“Aunque la interrogante está —aparentemente— dirigida a las dos partes, obviamente apunta a que Bolivia reconozca su interés en una cesión territorial, lo que afectaría al Tratado de 1904 y, por ende, esa circunstancia podría servir para casarla con la demanda de excepción preliminar chilena y así allanar el camino para que se decida la incompetencia de la CIJ.”.
En el punto del acceso soberano al mar, otro diplomático boliviano, el señor Antonio Mariaca, ha señalado recientemente lo siguiente “cualquier acceso soberano al Océano Pacífico modifica el Tratado de 1904”; he ahí el motivo por el cual Bolivia no pudo contestar a lo que se le preguntó por el Juez Owada.
Cuando Chie tenga que convenir un corredor soberano al mar con Bollvia por mandato de la CIJ y Arica pase a se boliviana por primer vez en su Historia,se arrepepentirán de no haber participado en éste Foro espooniendo sus ideas y sentimientos! Hacne falta ariqueños aquí
Don Miguel, usted como profesor de derecho Internacional, como no va a saber, que no existe institución en el mundo que obligue a un país a ceder soberanía.-
Cuando Arica pase a ser Boliviano, como??? y mas encima, por obligación de la CIJ, a sabiendas que la Corte carece de esa facultad.
La guerra obliga a ceder soberanía;Chile es país experto en eso,al Perú Chile lehizo perder soberanía sobre el extenso Tarapacá para satifacer intereses ingleses, ellos de beneficiaron,T ahora ya no hay salitre,,,Solución Iquique (antes peruano)es ellugar donde sale el abundante contrabando a Bolivia, y pasa al Perú por el Norte del Lago Titicaca en inmensos camiones armdos con metralletas,
Chile comquistós Arica al Perú y también Tacna, se negó a realizar un plebiscito confiable previsto en el Tratado de Ancón, y en 1929 devolvió Tacna,
Y como saqueo,Vicuña Mackenna se llevá la correspondencia de lo primeros caudillos de la Independencia y documentos coloniales como los de la Inquisicion que se llevó José Toribio Medina; y el Archivo del Ministerio de Relaciones Exteriores del Perú hasta 1881,Es el Derecho de Conquista que Chile siempre ha defendido,
La guerra hecha por Chile es una terrible posibilidad auque prohibida por el Derecho Internacional contemporáneo, Chile se arma hasta los dientes,,,No nos dé m´s prettextos de guerra, belicista CONTARDO!
Cuando se leen las referencias de Althaus a hechos de la Guerra del Pacífico, siglo XIX, me acuerdo de un artículo del peruano, señor Andrés Bedoya Ugarteche, conocido como “La Ortiga”, quien en un texto titulado “Chilenos y peruanos (estricto orden alfabético)”, señaló: “Claro, hubo una semiexcepción cuando en 1941 le ganamos una guerrita al Ecuador. Invadimos su territorio y procedimos a hacer lo que siempre hemos criticado a ”los ladrones de los chilenos“: camiones del ”gloriosísimo“ Ejército peruano cargados hasta reventar con productos saqueados a las tiendas y negocios ecuatorianos …”.
Se advierte que, por el tenor de su último comentario, a mi ex interlocutor, le resulta mucho más fácil referirse a hechos del siglo XIX, que encontrar los artículos de la Convención de Viena que den sustento a sus ligeras opiniones jurídicas, sobre la existencia de supuestos vicios en la demarcación de la frontera terrestre chileno peruana. También se nota la paranoia sobre una “invasión inminente”, quizás debiera releer una artículo peruano titulado “¡mamita los chilenos!” http://www.diariolaprimeraperu.com/online/columnistas-y-colaboradores/mamita-los-chilenos_118676.html. Finalmente la última frase revela el estado anímico agresivo de mi ex interlocutor.
He hecho máas de una referencia a la Guerra el Pacífico y ninguna en el sentido del absurdo artículo de Andrés Bedoya Ugarteche (QEPD).Los comentarios del troll CONTARDO son de mala fé, Ya no sabe por donde atacar,,
PARALIZDO EL BLOG POR TEMOR A CONTARDO!
Debo confesar que el señor Contardo supera toda previsión. Le sugiero cordialmente que publique un libro con todos los artículos (porque lo son, no comentarios a mis artículos ni a otros interlocutores) que ha escrito en este blog.
A propósito señor De Althaus, un aclaración. Bolivia inauguró su primer ferrocarril que conectaba con el ferrocarril a Antofagasta en 1892 (el tramo construido por Bolivia era Ascotán-Oruro). Bolivia estuvo unida al Pacífico por tren desde 1892.
Muy estimado señor Carlos Mesa Gisbert:
a lo que me he referido es que durante la Guerra del Pacífico Bolivia no tenía ferrocarril alguno que conectara el Altiplano con su Litoral y tampoco tenía ningna línea de telégrafo con esa conexión.En cuanto al señor CONTARDO hay que eliminarlo porque molesta mucho y puede impedir que otros chilenos ingresen al Blog para no ser también atacados por él. Las opiniones de chilennos pueden ser opuestas a las suyas pero mejor conocerlas,,
Muy atentamente,
Miguel de Althaus
PD; unaa persona como CONTARDO PUEDE matar o dañar el blg pues se ha convertido en un TROLL y eso es los trolls buscan hacer,
Discrepo en su totalidad, con la antidemocratica ideas del señor Meguel, de que existan censuras y mucho menos la eliminación de un opinante.
El señor Marcelo Contardo a dado muestra de un alto conocimiento en los temas abordados en este blog, de un respeto a toda prueba y caballerosidad, con el resto de los opinantes. El señor Contardo, entra en la calidad de los mejores opinante y necesario para el un buen funcionamiento de este blog.
Todo lo contrario señor Miguel de althaus, sus comentarios son poco legibles sin redacción muy poco comprensibles, su aporte a este blog es mínimo o cercano a cero.
Solamente con leer unos cuantos comentario,queda en evidencia, que es usted don Miguel el que ataca al señor Contardo. Con palabras despectivas y encerrándolo para , que este no pueda contestar o desarrollar una idea.
Esto pasa sencillamente por que con conocimientos y argumentos, el señor Miguel de althaus, no puede ganar limpiamente. por lo tanto lo ataca, luego dice , que don Marcelo lo ataco.
Don Miguel esto es de hombre, sin llorar, sin acusar, si le ganan en un pequeño debate, pre parece para el siguiente y se acabo.
Arica nunca fue boliviano, siempre peruano hasta que Chile se la apoderó por lafuerza de esa ciudad, la fuerza de la guerra que hasta ahora está en su lema nacional!
Marcelo CONTARDO , con su alusión a u viperino articulista ya fallecido, quiere distraer la atención de los lectores de los saqueos chilenos en Lima ocupada por Chile, sobres eso hay mayores datos aún que ya daré a conocer,
Sr CONTARDO; deje de escribir tnato y tan enrevesado,Deje sitio para que sus compatriotas se puedan expresar libremente,sin crer que tienen a obligacion de «discursear largamente» como Ud, lo hace, Estoy por creer que son indiferentes a una salida soberana al mar de Bolivia! De hccho creo que es así,
PARALIZADO EL BLOG VARIAS HORAS POR TEMOR CONTARDO!
CIRO;
1) me llamo miguel y no meguel:
2)Me pretende aleccionar Ud. acerca quécosas es de hombre ¿quién es Ud, para es , si ni me conoce’?
3) Si me ganan un debate, puedo entender,Pero CONTARDO quiere llevarme a muchos debates a lo que no estoy dispuesto;él dice que sabe ya una respuesta,pero quiere que yo se la diga para así polemizar ad-infinitum,
4) Lo que Ud dice acerca de mi redacción es falso de toda falsedad.
5) Si COntardo sigue con su redacción alambicada en posts dirigidos a mpi, simplemente me voy del BLOG, Yo no tengo ninguna influencia sobre lo qque pase con el «corredor soberano» al Mar de Bolivia, ni sobre la presunta mala fé de Chile,,, Siga con su contardito, pu….
Y Ud con lo que me ha escrito es ofensivo, pero qué se hará; así son muchos chilenos,,,
CIRO defiende a CONTARDO, con falsedes, ofensas y mala ortografía, ES QUE CHILENO DEFIENDE A CHILENO, Hasta donde pueda saber son los unicos chilenos del blog! Lastim que no vengan chilenos con sus propias ideas pero sensatos!!
Miguel
Disculpe por cambiar su nombre, la auto-corrección, hace cometer estos errores involuntarios.
No pretendo aleccionarlo ni mucho menos, acerca que cosa es de hombre, como usted dice, yo no lo conozco, pero que opina de esto » señor Mesa al Contardo hay que eliminarlo, por que molesta mucho», eso es acusar.
Sobre su redacción, afine un poco, es un poco descuidada.
No se auto margine de este blog, todas las opiniones tiene su valor, siempre y cuando salga escrita, si no pierde todo su valor.,
CIRO, su primer post contra mí tiene, ese sí, una redacción descuidada. ¿Hay opiniones orales en este blog, entiendo que todas son escritas, El sr,Contardo con tanto ataque a mi no me permite poner en claro, que aunque respeto mucho al senor Carlos Mesa Gisbert (y conocí a sus cultísimos padres en Cusco hace muchos años), tengo serios reparos a la posición boliviana,
¿Para qué estar en un blog con los ataques del señor Contardo, cuya agresividad no nota Ud, porque no están sirigidos contra Ud, en forma reiterada y sin pausa?
Chileno con chileno vs peruano;alianza natural,¿dónde quedan los bolivianos, aparte de lo que dijeon los jueces Owada y Greenwood? ¿Le darían Uds, salida soberana al Mar a Bolivia, y por dónde? Creo que no tienen iideas precisas porque conocen el tema mal,
Don Ciro.
Muchas gracias por sus palabras, yo no lo hubiera dicho mejor.
Atentamente.
DECLARACIÓN DE UN EX PRESIDENTE DE CHILE
JUNIO 2015
Ricardo Lagos dijo (junio:
“La única forma de darle una salida con soberanía, como pide Bolivia, es pegada a Perú”
http://www.latercera.com/noticia/politica/2015/06/674-632701-9-lagos-afirma-que-para-darle-salida-al-mar-a-bolivia-hay-que-pedirle-permiso-a.shtml
Interesante comentario que alienta una posible solución al conflicto del enclaustramiento marítimo de Bolivia.
Por el respeto que siempre guardo por el Pdte Carlos Mesa Gisbert, voy a tratar de dar una respuesta en la forma más cuidadosa posible,habrá discrepancias con él y otros bolivianos y que le servirán a él para buscar soluciones realistas si las hubiere,Soy peruano pero no tengo ninguna
vniculación con mi Cancillería,
1) El señor Lagos hace| alusión a que el corredor soberano comienza en el PUNTO CONCORDIA, cuya existencia es negada con vehemencia por un locuaz forista chileno.Lagos fue Presidente dde Chile,
2) al sur el corredor termina donde comienza Arica; no tendría Bolivia acceso soberano a Arica, cosa que Bolivia desea,
3) en la playa entre el Punto CONCORDIA y las afuerasdel casco urbano de Arica, la playa tiene muy poco fondo en varias millas adentro, En 1928, la firma Frederick Snare que constuía los muelles del Callao hizo un estudio del mar d edicho lugar llegando a tal conclusión pues el Perú quería ver si construía un puerto allí,prescindiendo de Arica, Y por esa razón en el Tratado de 1929 Chile constituye a favor del Perú derechos portuarios,
4) En el recorrido de la frontera Perú-Chile, ésta hace una curva de ésta hacis el Oeste para incluir dentro de Chile al volcán Tacora porque allí hay azufreras de propiedad de chilenos, Dbidoa esa curv , una parte de los Canales de Uchusuma y Mauri que le dan agua a Tacna, sin ellos Tacna se muere de sed,Por eso el Tratado de 1929 prevé servidumbres perpetuas de esos canales a favor del Perú, ¿Quién garantiza el respeto de esas servidumbres si pasa a poder de Bolivia,Pueden crearse allí asentamientos humanos que digan «tenemos sed» y vacíen los Canales oles quiten asi toda su agua, Hay que saber que es inclusión del volcán Tacora ya no tiene sentido porque dichas azufreras están abandonadas,Dicho Volcán tutelar de Tacne debería volver al Perú.
5) ¿quién guardará el orden público en dicho corredor? Desconfío de la eficacia de la Policía y las FFAA bolivianas; ahora veremos por qué
6) El corredor puede convertirrse en una gran ruta de narco.tráfico, que inunde Arica y llegue a Tacna,Claro que en el Perú hay narco-tráfico, desde esl éxito del Plan Colombia, migraron al Per´perp ccon estrecha conexion con Bolivia, En las accidentadas Selvas delPerú, cuando menos una avioneeta boliviana es destrruida por la Fuerza Aérea peruana,,,
7) También puede el corredor soberano convertirse en gran ruta de contrabando hacia el Perú , si ya loo es vía la Zona Franca de Iquique (antiguo puerto peruano),¡cómo será en este corredor!
8) Cualquier divergencia entre Perú y Bolivia acarca del corredor y lo que ocurre dentro de él, ¿quién resuelve la diferenca? pues no vamos a ir al CIJ cada vez que eso ocurra, Y todo Tratado de ésta índole requiere de un Artículo de Solucón de Controversias,
Esta opinión está dedicada con mucho respeto al señor CARLOS MESA GISBERT,Esperro se entere de ella;le va a dar elementos de juicio para la tarea que tiene por delante, Una consulta al Perú según el Tratado de 1929 va a contener algunos de estos temas!
No me expliqué bien en un punto;una avioneta boliviana POR SEMANA es destruida en tierra por la Fuerza Aérea peruana!
Para Lagos, como para Pinochet en 1975 no hay soberní peruana o boliviana o tripartita sobre Arica; y la meta de don Carlos D.Mesa Gisbert, es preciamente Arica!
En el punto 1) del comentario enviado por mi ex interlocutor, de fecha 4 de junio de 2015, a las 21:05, se hace la siguiente equivocada mención a supuestos dichos del ex Presidente chileno Ricardo Lagos:
“El señor Lagos hace| alusión a que el corredor soberano comienza en el PUNTO CONCORDIA, …”.
Basta comparar tal afirmación con el texto pertinente de la entrevista en el diario paraguayo ABC Color http://www.abc.com.py/edicion-impresa/politica/expresidente-lagos-propone-no-mirar-atras-para-progresar-1372236.html para advertir el error en que incurre mi ex interlocutor. En efecto, ante la pregunta formulada por el periodista paraguayo “¿Qué tiene que ver Perú?”, el ex Presidente lagos contesta lo siguiente:
“Porque el Tratado de 1929 entre Chile y Perú fue un tratado para resolver lo que quedó pendiente de la guerra. Al final, la solución que se encontró es que Tacna sea para Perú y Arica para Chile. Pero esto es al lado del mar. El límite para adentro se estableció el que se llamó “límite de la concordia”, que corre 10 km al norte del ferrocarril de Arica a La Paz (Bolivia). Es lo que hay. Chile no se puede partir en dos. ¿Cómo hacer un corredor que pase por la mitad de Chile? Nos partimos en dos. La única forma de darle una salida con soberanía, como pide Bolivia, es pegado a Perú”.
Como al lector le resultará fácil advertir, en la respuesta del ex Presidente Lagos no existe mención o referencia alguna al denominado “punto concordia”, como erradamente imagina mi ex interlocutor, sino que Lagos habla de “limite de la concordia”, en alusión a la frontera chileno peruana que se conoce como “Línea de la Concordia”.
PRIMERA VEZ que algún forista dice que le límite Perú-Chile se llama línea de la Concordia,O no ea punt a la orilla del mar, o estaba en le Hito 8 o no estaba en ninguna parte, mpas todas las discusiones sobre el Hito 1 qu ya no recuerdo porque enn su conjunto no tenían sentido, o estaba pensadas pra quitarle aún más territorio al Perú; «destino manifiesto» de Chile al cual no le basta con Arica y el extenso Tarapacá , todo arrebatado al Perú.
La expresión “Línea de la Concordia”, como alusión directa al límite terrestre chileno peruano, no es nueva o desconocida (menos para un peruano que ejerce o ejerció la cátedra de derecho internacional) como se pretende sugerir a fin de justificar el “inocente” error; pues se utiliza, por ejemplo, en la documentación oficial de la negociación de Charaña.
Dicho lo anterior, en vez de reconocer su “inocente” error (no era su intención inducir a engaño a los lectores respecto de las verdaderas palabras del ex Presidente Ricardo Lagos) mi ex interlocutor opta por hacerse el desentendido, como si no fuera él el autor de la maniobra, recurriendo a expresiones monótonas, clichés, con los que intenta desviar la atención de lector. Como se ha señalado reiteradamente en ocasiones previas, el Acta de 5 de agosto de 1930, último acuerdo adoptado entre Chile y Perú respecto de la demarcación de su frontera terrestre, indica que ambos Estados decidieron utilizar el vocablo Concordia para identificar el hito número nueve, cuyas coordenadas de latitud y longitud son absolutamente diferentes de las que Perú unilateralmente asigna al denominado “punto concordia”.
DECLARACIÓN DE UN EX PRESIDENTE DE CHILE
JUNIO 2015
Ricardo Lagos dijo:
«La única forma de darle una salida soberana a Bolivia es pegado a Perú»
http://www.soychile.cl/Santiago/Politica/2015/06/04/326474/Ricardo-Lagos-La-unica-forma-de-darle-una-salida-soberana-a-Bolivia-es-pegado-a-Peru.aspx
También dijo:
«Si Chile le ofrece a La Paz esos 10 kms al norte del ferrocarril de Arica-La Paz, en ese momento hay que pedirle permiso a Perú»
Interesante comentario que alienta una posible solución al conflicto del enclaustramiento marítimo de Bolivia.
El famoso «corredor soberano» de Bolivia al mar excluye el trazo del FC Arica-La Paz y ¿entonces qué queda? ¿Desierto rocoso? Y además termina al sur sin tocar Arica (fuera de su casco urbano) y da a un mar donde por su propiia profundidd millas adentro es imposible hacer un puerto.Claro,estas cosas se pueden obviar,entonces tendremos un corredor «soberano demagógico»! qque creará problemas mas no soluciones,
Ahora resulta que hay PUNTO CONCORDIA,(pero alguien dice que no existe), LINEA CONCORDIA e HITO 7 U 8 QUE SE LLAMAN CONCORDIA,¡qué manera de enredar lo que puede ser más sencillo! Los leguleyos enredan, los juristas simplifican! Y ésto me hace dudar, creo ahora sí que se necesita una Comisión mixta peruano-chilena que inspeccione TODOS los Hitos de esa frontera, no vaya a ser que Chile haya cambiado algunos de lugar!
Y llámens como se llamen, porque les van a inventar nombres, lo importante es que sean las mismas coordenadas geográficas pactadas en 1930.
Nuevamente mi ex interlocutor realiza una afirmación alejada de la realidad, pues no es el hito nº 7, ni es el hito nº 8, los que reciben la denominación de Concordia, sino que es el Hito nº 9, y por decisión soberana de Chile y Perú, como lo atestigua el texto del Acta de 5 de agosto de 1930 http://www4.congreso.gob.pe/comisiones/2008/seguimiento-demandaperuana/documentos/ActaLima5agosto1930.pdf . Si alguna vez la hubiese leído, mi ex interlocutor se habría encontrado en la primera página con el hito nº 9 identificado con el vocablo “Concordia”, y con sus coordenadas de latitud y longitud; y en la página final con la frase “El hito Concordia es un monumento de concreto reforzado de siete metros de altura”.
Me llama la atención que se hayan eliminado 2 comentarios míos, ya publicados, en los que hacía mención al medio informativo que entrevistó a Ricardo Lagos, al titular que se asignó a dicha entrevista, a la posición que el tema de una salida al mar para Bolivia ocupa en ella, ect.
No se eliminan los correos de nadie por gusto,A Ud, le cayó hace poco un gentil admonición delautor del blog,elexPresidente Carlos Mesa Gisbert. ¿Qué habrá Ud dicho en esos correos,Amenos que sea un error,pero nada me extraña en su caso,,,
Ahora hay HITO Concordia, Punto Concordia, Hito 9 Concordia,y según Lagos, Línea Concordia, ¡Qué fabulosa Concordia entre los dos países,Falta el HITO DISCORDIA que representa más laverdad y menos la diploomacia! Los extenso territorios de Tarapacá y Arica , más la no devolución de valiosos ddocumentos diplomáticos e históricos 135 años después!!!
a y la no devoluciónde documentos históricos y diplomáticos saqueados
Ud no analiza para nada las declaraciones del ex Presidente Lagosque dan mucho para comentar,Se deidica al pequeño detalle que no modifica sus declaraciones para nada,Tampocoay comentarios boliivianos!
De acuerdo al texto del Acta de 5 de agosto de 1930, solo existe el hito nº 9 con la denominación Concordia, esa es la realidad jurídica que condiciona cualquier comentario al respecto. El uso coloquial de la expresión “Línea de la Concordia” para referirse al límite terrestre chileno peruano, no altera, ni afecta la demarcación realizada.
Sorprende que mi ex interlocutor hable o insinúe una hipotética discordia respecto a los extensos territorios de Tarapacá y Arica, pues su situación jurídica se encuentra resuelta por tratados vigentes.
Si mi ex interlocutor tiene curiosidad por el contenido de mis 2 post publicados y luego eliminados, que vuelva a leer lo que señalé en el post de las 16:20.
No tengo ni la más mínima curiosidd por sus poost eliminados.En cuanto al otro tema Chile y Perú mantienen relaciones diplomáticas formales pero el hecho que exiat el Tratado de Ancón que se cumplió en la parte que le convenía a Chile y el Tratado de 1929 qque tantas discordias trae a Ud el nombre de los hitos,,,Pero lo más grve son lo horrores de la Guerra de 1979.1884 trajo al Perú que en parte describí en un post que Ud se fijó bien ennoo comentar, Chile saqueador; no devuelve al Perú valiosos documentos históricos yy diplomáticos que a Chile nada le sirven ahora!
Si un país vecino le quitase por la violencia de la guerra una proporci’on importente y con riquezas del territorio, eso podr´zanjarse con uno o dos Tratados que jurídicamennte consagren esas conquistas, y podría saquear parte de Chilem pero eso no los convierte en amigos del alma; van a vivir en discordia a menos que el ppaíis conquistador hhag algunos gestos de reparación del mal causado,Ud, cree que lo formalmente jurídico arregla toda desavenencia,S no vea cómo Ud insiste dale que dale en dónde está la Concordia e la frontera,Si eso no es fomentar la discordia ¿cómo crear concordia entre países vecinos?
Algunos peruanos en bloogs han dicho que Chile debe pedir perdón por la destrucción sistemática causada en territorios peruanos durante esa nefasta guerra, pero varios peuanos (incluyéndome a mí) opinamos que si Chie quiere de motu proprio pedir perdón, muy bien, pero pedirlle que pida perdón por hechos de los cuales no se arrepiente, al contrario a muchos chilenos son hechos que los enorgullecen, NONES!
No tengo ninguna curiosidad por leer sus posts eliminados.Es higiene mental.
El uso «coloquial» de la expresión «»Linea de la Concordia» es igual que el uso «coloquial» PUNTO CONCORDIA. pero como lugar al sur del Hito 1, existe en el mapa del delegado chileno don Enrique Brieba en 1930.
DECLARACIÓN DE UN EX PRESIDENTE DE CHILE
JUNIO 2015
Ricardo Lagos dijo:
“La única forma de darle una salida soberana a Bolivia es pegado a Perú”
http://www.soychile.cl/Santiago/Politica/2015/06/04/326474/Ricardo-Lagos-La-unica-forma-de-darle-una-salida-soberana-a-Bolivia-es-pegado-a-Peru.aspx
También dijo:
“Si Chile le ofrece a La Paz esos 10 kms al norte del ferrocarril de Arica-La Paz, en ese momento hay que pedirle permiso a Perú”
También dijo:
«…cuando el presidente Sánchez de Lozada me dijo que necesitaba una salida con soberanía, yo le dije: ’ Presidente, vaya a preguntarle a Perú’”. Después vino (el Presidente Carlos) Mesa, que fue vicepresidente de Goni (Sánchez de Lozada). Usted debe saber que Mesa es un distinguido historiador. Entonces, yo le dije: ’ Presidente, usted sabe mejor que yo que para tener una salida con soberanía no tiene que hablar conmigo. Vaya a hablar con Perú»
El problema es que no se puede empezar por el final. Si es que el dialogo con Chile diera como resultado la idea que plantea el Sr. Lagos, recién en ese momento se podría hablar con Perú. Mientras tanto no cabe consultar al país vecino.
Verdad!!!!
Héctor, Ud, tiene toda la razón!!!
Una consulta al Perú es obligatoria si es que Chile y Bolivia llegan a negociaar DE BUENA FE una salda soberana al mar Y PONERSE DE ACUERDO SOBRE ELLA, La consulta no es para que el Perúdiga sí o no,el Perú tiene deecho a opinar sobre el acuerdo dando su aprobación o desaprobación.Falta mucho para llegar a esa etapa, y Boliva debería prepararse para las objeciones que el Perú pued plantear;algunas posibles objeciones han sido expuestas en este blog,
Me parece que estas equivocado hector, «el problema es que no se puede empezar por el final», empezar por el principio o el final da como lo mismo, de ultima el dialogo debería ser paralelo, te recuerdo que en dos ocasiones se le consulto al Perú, y en las dos ocasiones dijo que no.
Pienso que la idea planteada por don Ricardo Lagos, no tendría mayor futuro en este momento, esto se debe a su gobierno actual, que a generado mucho anticuerpo, con respecto a la aspiración Boliviana.
Esta opinión generalizada en Chile, mas del 90% no quiere nada con Bolivia, y esto es de exclusiva responsabilidad de su actual gobierno, que no pasa ni un día sin insultar al pueblo chileno.
Me parece que Perú tampoco daría su aprobación a la idea del señor Lagos, no es un secreto que Perú prefiere limitar con Chile, por el intercambio económico y estabilidad que a mostrado Chile a través del tiempo.
Por otro lado, seria bastante bueno que exista un ente gubernamental que asesore a las autoridades actuales, por que recuerda que su demanda es para negociar, y su gobernante esta minando todo el camino para dicha negociación. hay que generar dialogo, respeto,buenas intenciones, por que si no ganen o pierdan en la Haya, la cosa va a seguir igual.
Ciro
Tratado 1929
Artículo 1°.- Los gobiernos de Chile y del Perú no podrán, sin previo acuerdo entre ellos, ceder a una tercera potencia la totalidad o parte de los territorios que, en conformidad, al Tratado de esta misma fecha, quedan bajo sus respectivas soberanías…»
Puntos a considerar:
1. El Sr. Lagos manifiesta una idea planteada en otros tiempos, pero no pasa de ser una idea, a la fecha no hay nada concreto.
2. Bolivia no puede acercarse a Perú y consultar sobre nada.
3. En el caso de que Bolivia y Chile lleguen a un acuerdo que implique una salida por un antiguo territorio peruano, lo único que podría hacer Bolivia es consultar a Perú sobre la decisión que tomará.
4. El Articulo 1º señala claramente que los que deben llegar a un acuerdo son Perú y Chile, Bolivia no tiene incidencia directa sobre este posible acuerdo. Por tanto Bolivia solo puede presentar sus buenos oficios al Perú para que apruebe ese posible acuerdo.
5. El Presidente Humala dijo: «…Perú es «respetuoso» ante litigio «bilateral» Bolivia-Chile y que solo se pronunciará si algo de este tema involucra a antiguos territorios peruanos.».
Ciro podrías señalar el dato histórico donde Perú niega la salida al mar tal cual como lo señalas, pero no interpretación, sino un texto literal donde Perú se opone a dar una salida al mar a Bolivia.
hector
a tus consultas
1.- Don Ricardo Lagos respondió lógicamente a una pregunta , eso no quiere decir, si él esta de acuerdo, o en desacuerdo, como creo, lo quieren interpretar ustedes.Si esa misma pregunta se me realiza, mi respuesta seria la misma, y estoy en desacuerdo con ese corredor.
2.-Este es el punto en el cual estas mas equivocado,los bolivianos tienen que asumir que si es que existe una solución a la aspiración marítima, es única y exclusivamente por el limite con Perú, por lo tanto las consultas al Perú deberían ser constante.
3.-Me parece que ya tienes claro el concepto de» acuerdo», Bolivia en la demanda en el punto 31 dijo que existen acuerdos, y el Juez pregunto cuando fueron esos acuerdo.entonces Bolivia mintió.
4.-debo reconocer que repetí las palabras de don Ricardo Lagos, pero recuerdo la negociación de Banzer con pinochet, donde el Perú se se negó, esa repuesta se puede interpretar de diferentes manera, pero la esencia es que Perú se negó.
Si don Ricardo dijo que existen dos negociaciones es por que es verdad.en Chile no se miente.-
Para que Chile otorgue un corredor soberano a Bolivia adsado a la frontera de Chile con Perú se requiere previo acuerdo entre Perú y Chile según el Tratade de 1929 (verlo más arriba).No puedo anticipar que responderá el Perú, pero no será un sí o un no, si no una posición debidamnte sustentada.
A tener en cuenta; Tacna se ha convertido en un centro médico barato y bueno, y dode se venden medicinas más barata que en Chile; 5 millones pasan la fronter hacia el Perú viniendo desde Antofagasta, Iquique y Arica,Ademas van a pasear y a comer comida rica,¿Cuántos pasos fronterizos tendrán que cruar si hay salida soberana de Bolivia al Mar?
También ¿donde estará el puerto boliiviano? El mar entre la frontera y Arica tiene poquísima profundidad y costaría algunos miles de miilones de dólars hacerlo, además de un constante y costoso dragado;
Idem; en al Sierra, la frontera da una curva enorme entrando al Per´´u para incluiir dentro de Chile al volcán Tacora porque en 1929 había unas azufreras chilena allí, ahora abandonadas, Debido a la curva d la frontera los Canales de Uchusuma y Mauri que dan agua a Tacna , tienen un breve recorrrrido en territorio chileno, razón po la cual Chile contituyó a favor del Perú servidumbres perpetuas,Si terminan estando en territorio boliviano, quíén garantiza el cumplimiento de dichas servidumbres? ¿Guerra con Bolivia para hacer cumplir el Tratado? Esos canales provénde agua a Tacna si ellos Tacna morírá de sed, Y pueden establecerse allí asentamientos bolivianos y decir «tenemos sed» y perforar o destruirr esos canales.
Y por último si no hay puerto, pedir´n Arica, cooo loha insinuado el señor Carlos Mesa Gisbert,
¿Cree que Chile va a transmitir su soberanía de Arica a bolvia, dondee Boliviaya tieneun excelente muelle,,,?? Adempa según el Tratado de 1929, Perú tiene deechos en Arica, incluso un muelle,
Miguel
Comparto tu opinión de tu primer párrafo.
En relación a puntualizar ese posible acuerdo. Esa tarea sera una de las mas intrincadas. Y obviamente Perú debe resguardar todos los temas de su interés.
Ideas surgirán a montones, y una de ellas podría ser darle soberanía a Bolivia temporalmente. Para que se evaue dentro de ese transcurso de tiempo que tanto los intereses peruano y chilenos no están siendo afectados. En fin solo es una idea. Ya habrá momento para los arquitectos de ese posible acuerdo que pueda surgir al respecto.
Mientras Chile no haga la consulta pertinente, Bolivia no debe hacer gestiones con el Perú pues puede predisponerlo en contra,y lo hará conseguidad si el acuerdo prevé «canje de territorios» peligroso para la defensa nacional peruana,,,
Ciro
1. Si el Sr. Lagos estuviera en desacuerdo hubiera respondido como el Canciller Muñoz: «Lo que Bolivia busca lamentablemente por la vía de la demanda en La Haya es que Chile ceda territorio y eso nunca va a ocurrir». Y lo que hizo el Sr. Lagos es mandar a dos presidentes de Bolivia a que dialoguen primero con Perú para buscar una solución. Esta clara la diferencia entre oponerse y buscar una solución.
2. Reitero Bolivia no puede acercarse a Perú y consultar ¿sobre que? si no hay nada. Respeto tu opinión personal acerca de que es la única alternativa que existe para Bolivia, esa de tener un corredor pegado a la frontera de Perú. Pero una decisión de tal magnitud requiere certezas y no presunciones.
En una anterior oportunidad te decía que la solución puede ser sencilla y/o compleja al mismo tiempo, y comparaba la misma como una ecuación muy compleja, reitero este comentario por que es así.
Por ejemplo, que dice uno de tus compatriotas, P. Jose Aldunate «Podría barajarse la posibilidad y la conveniencia de convertir a Arica en un puerto común bajo el dominio de los tres Estados: Bolivia, Perú y Chile».
3. En relación a la palabra «acuerdo» no mezclemos los temas de la demanda con el tema del acuerdo que se establece en el Tratado de 1929. Sino esto se volverá en un fandango.
4. El Articulo 1º señala claramente que los que deben llegar a un acuerdo son Perú y Chile, Bolivia no tiene incidencia directa sobre este posible acuerdo. Reitero esta comentario por que esto aclara claramente quienes tienes que llegar a un acuerdo. A Bolivia solo le queda exponer sus buenos oficios frente a Perú.
5. El Sr. Humala ya rayo la cancha y no se pronunciara acerca del litigio Bolivia-Chile.
6. Veo que no encontraste una negativa literal del Perú acerca de la salida al mar que pide Bolivia. Interpretaciones pueden haber muchas. Pero lo real es que nunca Perú expreso su negativa rotunda a Bolivia.
En relación a las dos negociaciones que mencionas podrías citar a cuales te refieres.
En relación a tu frase final de la «mentira». No veo que ninguno de los tres países haya mentido.
1) Lagos habla así,poco y en orma abreviada,No entra en las disquisiciones que U, espera de él.
2) El Perú, formulada por Chile la consulta prevista en el Tratado de 1929, después respondió que estaba de acuerdo con el corredor soberano para Bolivia,hasta la Carretera Panamericana y wue entre ésta y el mar por un lado y entrela frontera Perú-Chiley el Mar habr´´ia una Zona de soberanía tripartita para crear allí un enorme polo industrial,con una entrada soberana a parte de Arica (cómo estaba fraseada esta parte no la recuerdo muy bien) pero así se planteó,A Boivia aparentemente le pareció bien aunque la opinion públca estaba dividida,Chie respondió enérgicamente al Perú que este planteamiento violaba el Tratado de 1929 al pretender adquirir sobernía aún parcial sobre Arica por tanto la opinióon peruana era inaceptable y que el Perú procediese de una vez a abssolver la consulta del Tratado d e 1929, A lo cual el Perú señaló a Chile oficialmente que la opinión que había emitido era la consult prevista en el tratado de 1929, A lo cual Chil dijo que su respuesta a esa cosulta era inacepatable, Ve Ud, as´a Chie le tocó deciir que NO; tenía Chil así la llave y el candado.Creo que la diplomaciapruna fu de calidad para no ser el Prú que diijera que NO, Entretabt en Bolivia la opinión públca s hizo insostenible para Banzer por lo del irritante caje de territorios…y allí Bolivia cortó las negociciones o e tornaron imposibles,
tripartita
Aldunate, Aldunate, en cada generación incluyendo aquella de la Independencia,hay uno o más Aldunates inteligentes!
hector
Como dije en post anterior, el problema de la aspiración boliviana, choca con la postura confrontacional , de las autoridades actuales, el Señor Lagos hablo con dos presidentes anteriores bolivianos, quizás estaban las condiciones para el dialogo, hoy no existe. También te recuerdo que fue el señor Lagos, el primero que levanto la postura, de que de ser aceptada la demanda boliviana, es un peligro a la seguridad de las fronteras en el mundo, no existirían fronteras seguras, y mas adelante se podrían dar muchas mas demandas. Con eso creo que responde a tú duda, si el señor Lagos esta a favor o en contra.
En tú punto dos, dices, hablar con el Perú, sobre que? , como dijo el señor Lagos y yo lo reitero, para Chile el único lugar para dar salida a Bolivia, es por la linea de la Concordia, no existe otra, al menos que sea un enclave, sin soberanía. El pensar que voy a hablar con el Perú, y luego me pregunto sobre que hablo?. podríamos hablar de la rica comida Peruana o la cultura inca. No , si te acercas a hablar con Perú, es para ver como se predisponen, cual es su postura, a una posible salida de Bolivia por la linea de la concordia.
Pinochet – Banzer, el Perú se negó, y dio una solución tripartita, te recuerdo que todo esto se maneja a nivel de cancillería, parece que quieres que te muestre un papel escrito, eso no lo tengo. Pero esto es evidente tanto para Chile y Bolivia, por que los dos países se negaron al planteamiento Peruano.
Ciro
Lo que dijo el Sr. Lagos lo dijo, y si posteriormente cambio de opinión esta en su derecho de cambiar de opinión. Pero de lo que hablamos es de lo que dijo. Y lo reiteró en Junio de 2015 en Paraguay. Habría que preguntarle al Sr. Lagos finalmente en que queda su opinión, ¿esta de acuerdo o no en la solución al conflicto boliviano-chileno?.
La consulta al Perú debe ser por certezas, no por presunciones, tu opinión es respetable acerca de ir avanzando en paralelo con Perú, y muchos compartirán tu idea, pero yo me adscribo a aquellos que dicen que no se le puede consultar al Perú aun, por que todo pasa solo por ideas lanzadas sin ningún sustento.
Tu último párrafo no corresponde a lo que te pregunte, reiterare lo que pregunte: «En relación a las dos negociaciones que mencionas podrías citar a cuales te refieres»
Utilizara el método de otro forista para referirme a comentarios pasados, si te refieres al comentario de 13:45 donde pregunte: «Ciro podrías señalar el dato histórico donde Perú niega la salida al mar tal cual como lo señalas…». Ciro una cosa es negar, otra cosa es plantear otra opción. Que esta opción haya sido considerada como un «no» indirecto es otro tema. Y yo pregunte por una negativa peruana literal. Pero doy por pasado este comentario por que ese documento me parece que no lo hay.
La respuesta peruana a Chile en 1975 estuvo fraseada en forma tal quee Chie termnó diciendo NO y no así el Perú, de manera quu o se hizo efectvo el lema boliviano de que el Perrú tiene la llave y Chile el candado,En ese entonces !Chilee tuvo ambos;llave y candado
hector
No creo que el señor Lagos cambio de idea, los que cambiaron fueron las autoridades Bolivianas, quizás más adelante vuelvan los tiempo del respeto mutuo, las confianzas y la motivación de querer solucionar la aspiración Boliviana.
Con respecto a las dos negociaciones, el señor Lagos dijo » Vale decir, si Chile, le ofrece a Bolivia esos 10 kilómetros, en ese momento hay que pedirle permiso a Perú, y en ambos casos, de una manera indirecta, Perú dijo que no.
Creo oportuno recordar que lo que hablamos nosotros, no es el mismo lenguaje usado en la cancillería, en la diplomacia las palabras NO, NUNCA, casi no se usan.
Tú me dices que negar o plantear otra idea son cosas diferentes, yo te responda que si no son iguales están, muy cerca .
ejemplo. Bolivia le pide a Chile, acceso soberano al mar, Chile responde:
Chile, se compromete con la hermana nación de Bolivia,de satisfacer el mas libre acceso al pacifico, Chile ha estado dispuesto a estudiar en gestiones directas con Bolivia la posibilidad de satisfacer las aspiraciones bolivianas sin cambiar el derecho establecido en el tratado de 1904.-
Esta respuesta chilena es un No, pero diplomaticamente, las respuesta del Perú, tienen que ser del mismo estilo.
Ciro
No me respondiste directamente sobre las dos negociaciones, bueno dejemos a un lado este tema de identificar las dos negociaciones.
En relación al «lenguaje diplomático», si consideras que Perú le dijo «no» a Bolivia diplomaticamente, algunos deben compartir tu idea, otros no, por que para otros Perú dijo «si, pero hagámoslo de esta manera».
Ciro
En relación a las ideas del Sr. Lagos, mantuvo una idea al inicio posteriormente la cambio y al final volvió a la idea inicial.
RELACIÓN DE HECHOS
JUNIO 2015
Dijo lo siguiente: “…cuando el presidente Sánchez de Lozada me dijo que necesitaba una salida con soberanía, yo le dije: ’ Presidente, vaya a preguntarle a Perú’”. Después vino (el Presidente Carlos) Mesa, que fue vicepresidente de Goni (Sánchez de Lozada). Usted debe saber que Mesa es un distinguido historiador. Entonces, yo le dije: ’ Presidente, usted sabe mejor que yo que para tener una salida con soberanía no tiene que hablar conmigo. Vaya a hablar con Perú”
INICIO
2002-2003 Gobierno de Sánchez de Lozada
2003-2005 Gobierno de Carlos Mesa
CAMBIO DE OPINIÓN
MARZO 2015
«…la demanda boliviana presentada contra Chile ante la Corte Internacional de Justicia (CIJ) es extremadamente peligrosa para la comunidad internacional”
VOLVIENDO A LA IDEA INICIAL
JUNIO 2015
“La única forma de darle una salida soberana a Bolivia es pegado a Perú”
Creo que se debe tomar de buena fe las declaraciones del Sr. Lagos, ya que son pautas que hacen ver que realmente se busca una solución al conflicto marítimo. Me Parece que esos cambios de opinión son producto del contexto del momento. Ademas que queda siempre lo «ultimo», en este caso, se asume que su declaración de Junio 2015 es la que mantiene.
DECLARACIONES QUE DISTANCIAN
Las declaraciones del Sr. Morales, en ocasiones peyorativo hacia Chile -en su conjunto-, como la de (octubre 2012), «Chile es un peligro para la región». Este tipo de declaraciones solo distancian a los países.
Sin embargo también expone otras declaraciones que tiene mas coherencia, como la que realizó en la ONU (2014), «…el país perdió su acceso al mar por intereses empresariales transnacionales, que enfrentaron a los dos pueblos…»
Como se sabe el presidente tiene formación sindical en agrupaciones de productores de coca, puede ser que esta formación haya sido determinante para que el presidente adquiera un carácter frontal. Pero ninguna formación y/o otro aspecto justifica declaraciones que no corresponden, y que va dirigida a un pueblo entero, aunque en mas de una ocasión preciso que solo algunos chilenos fueron los causantes de la enemistad boliviano-chilena.
Por otro lado se dio declaraciones como la del Presidente Sebastián Piñera «Chile no le va a entregar soberanía ni territorio chileno a Bolivia porque no corresponde…». También este tipo de declaraciones distancian a los países.
«Si alguien desea el bien a su vecino gritándole muy fuerte, a lo mejor le desea el mal.» Proverbios: 27-14
No son cambios de opinión, son opiniones complentarias,Lagos dice que una salida soberana al Mar está pegada a la frontera del Perú, quiere decir «vaya a preguntarle al Perú», eso dicho en el lenguaje tosco que él suele tener pues la consulta al Perú tiene que ser hecha!
Exactamente, parece que ya me entendiste la idea, cuando se den las condiciones nuevamente y se actué de buena fe, las negociaciones fluirán solas.
Me acorde las dos veces que dijo que no Perú, 1950 por que ustedes estaban ofreciendo el agua del titicaca a cambio del corredor, el Perú se negó por que comparten soberanía sobre el lago, no recuerdo si el presidente o canciller Boliviano quien dijo que Chile actuó de buena fe. era evidente que los peruanos se opusieran, por que estaban negociando con algo que les pertenece también.
Te das cuenta hector, la negociación, no llego a buen termino, por imponderables, pero jamas por culpa de Chile, por lo señalado por el presidente o canciller de la época. Pero ahora esta negociación la tienen como una promesa no cumplida de Chile es su demanda. Existirá buena fe de Bolivia? .
hector, por otro lado hay un comentarista llamado Meguel que esta patrocinando que se retiren algunos comentarios de este blog, tú puedes escribir dos o tres palabras si estas de acuerdo o no con esa restricción, yo mas abajo escribí un comentario.
No me llamo Meguel, si no Miguel.El Lago Tticaca tiene una frotera que lo cruza,parte para Bolivia (donde están las Islas del Sol y de la LUna, y la otra parte pera el Perú,Pero hay pactado por Tratado in condominio sobre las Aguas del Lago, porque los peces no conocen fronteras,
IMPORTANTE, yo nunca he hecho gestión alguna para que eliminen posts suyos delBLOG,no sé de dónde saca Ud, esa idea;su presencia es importante, y por lo demás yo no teno esas atribuciones,
El ex Presidente Carlos D. Mesa Gisbert nunca patrocinarí al eliminación parcil o total de posts de foristas, a pedido de alguno de nosotros. Adempas yo nunca hhe tenido nada contra Ud,¿quién le habrá metido esa inquina de la noche a la mañana contra mí.Sospecho que es alguien que si ha sido eliminado,,,
Yo ni me llammo Meguel,si o Miguel,ni he gestionado nunac que se retire en blog ni parte de él.Eso sólo lo hace el seño CalosMesa Gisbert, creador del blog, y b creo lo haya hecho nunca,
El día 25 de mayo pasado, en el artículo de este blog titulado “Bolivia en la Haya la fuerza de una causa justa”, una persona que utilizó el nick “nuncaendomingo” envió el siguiente comentario “Quisiera felicitar a los foristas Fenix y Marcelo Contardo por sus posteos, a Fenix por exponer tan claramente la postura o demanda boliviana y a Contardo por defender la solidez de Chile …”; comentario que fue seguido por la intervención del señor autor de este blog, quien escribió lo siguiente:
“Coincido.
Creo que las participaciones de quienes desde Bolivia y Chile debaten con abundancia de buenos argumentos e interesantes razones históricas, jurídicas y políticas, contribuyen extraordinariamente a este blog y me son de gran utilidad en mi propio contexto.
Coincido también en que, en ocasiones, hay exceso de adjetivos innecesarios que empobrecen tan rica discusión. Alguno de los participantes (no los mencionados) cometen excesos que dejo pasar en aras de una postura abierta y democrática, dada la sensibilidad del tema, pero todos ganaríamos con menos personalización y más conceptualización. …”.
Como mis comentarios son del mismo tenor que los que motivaron dicha felicitación, no me explico el motivo por el cual se ha optado por eliminar los que he enviado últimamente a este artículo, pues no hay en ellos ofensa alguna, ni uso indebido de apellidos o nombres propios, ni petición de que se censure o elimine a forista alguno.
Atentamente.
En efecto, inicialmente esa era mi opinión y también es cierto que sus comentarios se escriben en tono respetuoso y sin uso indebido de nombres o adjetivos. Pero, permítame decirle que, a estas alturas, Usted ha escrito textos que decuplican los que he escrito como autor del blog.
Todo debate es saludable, pero no al punto que alguno de los comentaristas pueda ya publicar un libro con los «comentarios» que hace, que en realidad son artículos de tesis en sí mismos. Mi consejo es que abra Usted su propio blog y desarrolle con toda comodidad sus abundantes argumentos sobre este tema.
Debo decirle que, a estas alturas, sus intervenciones -muy respetables por cierto- entorpecen el diálogo y se convierten en un interminable alegato sin límite alguno de tiempo y espacio.
Es por estas razones que he tomado la decisión que apunta en su último comentario.
AY Contardo,ay Contardo,nunca vas a aprender1
En Derecho Internacional Público y en Derecho Civil chileno no es interpretable aquello que no necesita interpretacióon
Que despreciable el actuar de Meguel de Althaus, que con infundios y engaños, esta logrando, que sean bloqueo y borrados los comentarios de algunos comentaristas.
Estoy en completo desacuerdo con ese proceder, dictatorial, y un claro atentado a la libre expresión de todos los comentaristas. La única luz que nos alumbra a todos los comentarista es la de la democracia y el dialogo.
Estoy claro que mi presencia en este blog, es muy poco valorado, pero de mi humilde posición, reclamo, y no comentare más, hasta que los comentarios borrados, sean nuevamente escritos.
No avalare jamas algo que este en contra de la libre expresión.
«Estoy en completo desacuerdo con tus ideas
pero daría gustoso mi vida, para que tengas
el derecho a expresarlas » Voltaire.-
Me llamo Miguel y no Meguel; no veopor qué mis comentarios sean despreciales,y yo no tengo el poder para borrar ningún comentario, esa atribución la tiene quien hizo este blog, el ex Pdte Carlos Mesa Gisbert, persona muy respetada-Yo lo respeto mucho aunqueno comparto todassus ideas,Entonces aprenda a no injuriar y a no decir cosas qu no son verdad y a escribir bien mi nombre!
CIRO; además no es poco valorado Usted, Se equivoca en cuantoa su auto-estima
Saludos,
BLOG PARALIZADO; es que apereció «SIEMPRE» un alias de CONTARDO quien fuera eliminado,Los foristas no son tontos!
Al parecer un participante ya no estará comentando mas (Marcelo Contardo). Lo curioso de esta persona era que: respondía casi inmediatamente; disponía de tiempo de manera envidiable; se oponía a todo, no encontraba cosas favorables de otros comentaristas; tenia respuestas casi para todo, y para los puntos en los que no tenia respuesta simplemente hablaba de otros temas; manejaba datos históricos y legales con fundamento. Una persona muy singular que causaba hasta cierta suspicacia por su disponibilidad de tiempo y sus conocimientos.
Sera una ausencia de los debates, me parece temporal por que una persona con esas características no creo que deje de comentar, y si no es en este espacio lo hará en otro, seguro ya habrá noticias de su participación en otros espacios.
Tal vez Miguel pueda darnos otros datos por que parece que ya lo conocía de otros debates.
CONTARDO no debe regresar a este blog, porque se agarra con algunas personas, en particular conmigo, El dice tanto quedebe hacer su propio BLOG, El intervenía en un BLOG peruano acerca del juicio del Perú vs,Chile sobre los límites marítimos.Atosigaba a los blogueros con el art X del Estatuto de la CIJ os su art, Z,,y sobre los dizque Tratados marítimos entre ambos países con lo que demostraba «jurídicamente» que Chile ganaría en TODO, Era exasperante, De hecho el Fallo fue totalmente distinto a lo que CONTARDO decía que iba a ser. Si regresa aquí, el que se va soy yo, no porque a otros les preocupe, si no por mi salud psicológico, Trata de aparecerr bajo otros nombres (nicks)
Al parecer un participante ya no estará comentando mas (Marcelo Contardo). Lo curioso de esta persona era que: respondía casi inmediatamente; disponía de tiempo de manera envidiable; se oponía a todo, no encontraba cosas favorables de otros comentaristas; tenia respuestas casi para todo, y para los puntos en los que no tenia respuesta simplemente hablaba de otros temas; manejaba datos históricos y legales con fundamento. Una persona muy singular que causaba hasta cierta suspicacia por su disponibilidad de tiempo y sus conocimientos.
Sera una ausencia de los debates, me parece temporal por que una persona con esas características no creo que deje de comentar, y si no es en este espacio lo hará en otro, seguro ya habrá noticias de su participación en otros espacios.
Tal vez Miguel pueda darnos otros datos por que parece que lo conocía de otros debates.
Yo lo conocí por interminables posts en uno de los blogs llamados «palabras Esdrújulas» en la época del huiio de La Haya sobre límites marítimoos con Chile, Sieempre citaba incisos de artículos del Reglamneto de la CIJ de manra que era oobvio que Chile ganaría en todo,Con tanta leguleyada termninó totalmente equivocado,Desesperó a los foristas hasta que lo eliminaron,
Marcelo Contardo intervino een un blog peruano llamado «palabras esdrújulas» cuando el juicio del Perú contra Chile dobr los espacios marítimos de cada pais.El daba interminables argumentos jurídicos como si el Derecho fuese una Ciencia Exacta,para probar que la CIJ le iba dar toda la razón a Chile,Citaba incluso artículos del Reglamneto de la Corte,Naturalmente el resultado dell juicio fue muy otro al que él pronosticaba.Intervino innumerables veces hasa que fue eliminado del blog porque con tanta intervención seguida iba a matar al blog! Por eso fuue eliminado! Es decir para él el Dereco chileno es una Ciencia Exacta!
Distinguido señor Carlos D. Mesa Gisbert;
creo que es preciso hacer un poco de Historia para entender cualquier posición peruana si se llega a la etapa de que Chile tenga que consultar al Perú sobre la salida soberana al Mar degún el Tratado de 1929, Según el Tratado de Ancón que puso final a la larga y cruenta (para eel Perú) Guerra de 1879,1884, DIEZ años después da canjeadas las ratificaciones, s precedería a hace u plebiscito sobre si las provincias de Tacna y Arica regresaban al Peú al cual pertenecieron o quedaban para siempre sn poder de Chile,Expirada la fecha Chile ffue dilatando su obligación porque veía que la «chilenizacón» no avanzaba mucho,Allí vino la oniinosa época de expulsion (o/Y ) persecusión a los perunanos que sería larga y ominosa, Las escuelas peruanas fueron cerradas y además los curas fueron expulsados de Tacna y Arica, y como dependían de la diócesis de Arequipa, el Arzobipo recurrió a una medida extrema, que fue declaran las dos ciudades en entredicho, Chile solucionó este problema nombrando capellanes militares chilenos, Las relaciones diplomáticas y hasta consulares estuvieon rota varias veces. En 1909 Perú,ya algo recuparado se armo con sos cruceros ,el «Grau» y el «Bolognesi» pero que claro, noo habrían podido enfrentar ala Armada chilena que tenía varios barcos de este tipo,
Por eso dos años después el Perú adquierió en Francia 2 submergibles quese acababan de inventar, y eran un ARMA DISUASIVA frente a Chie pporque sin ser vistos podían hundir a lo cuaquier acorazado chileno, Después de 1918 fueron reemplazados por submarinos,(Continuará)
Recién a omienzos de la década d 1920, Perrpu y Chile som
CONTINUACION II; A comienzos de la década de 1920 Perú y Chile
someten la cuestión Tacna.Arica al arbitraje de Presidente de los Estados Unidos que durá años;él nombró al prestigioso general Pershing para que navegara hastaArica en buque de guerra americano y después de tiempo fracasó pues constató que no había condiciones en el plebiscito, y asífue reeplazado por el general Lassiter quien llegó a lmisma conclusión y partió a los USA,,,Después de un tiempo los dos países vía USA llegaron a negociar a un acuerdo que a la postre es el Tratado de 1929; Arica ya fue «chilenizada» y Tacna no,,,El gran historiador peruano Jorge Basadre nació en Tacna ocupada y y tuvo recuerdos lacerantes de esa épca, En 1929m el dictador Leguía por eel Perú y Conrado Díaz Gallardo negociaron el Lima dichoTratado,Leguí quería un puerto cerca d Arica pero en terrotorio peruano y por eso contrató a la Frederck Snare Corp, que estaba construyendo los muelles el Callao para que explorara el mar entre la costa de Tacna y las afueas del casco urbano de Arica y la conclusión era que dicha extensión de mar no era apt para nngún puerto,, En 1929 se pactó entre otras cosas un «malecón de atraque» para barcos de calado, como puerto libre del Perú, Con la parsimoniia conque los Chilenos cumplen con los Tratados, el muelle de atraque fue enregado del Perú…en 1999.
Según e Tratado Chile debía construir sobre el Morro un monumento sobre la paz;ha sid a estatua de un Cristo Redentor con los brazos extendidos con la inscripción «Amaos los unos a los otros como Yo os he amado»,,,,,y a pocos metros hayy un museo miilitar,,,,¡qué contradicción»!!! Además Chile ha constituido servidumbres perpetuas, sobre los canales de Uchusuma y Mauri sobre el trecho que pasa por territorio ahora chileno,igual servidumbr sobre el FC Tacna-Arica.El Perú tien entonces, intereses peuanos en Arica,