La Verdad sobre el Encuentro de Monterrey

El expresidente Lagos insiste en dar una versión a propósito de la Cumbre de las Américas de 2004 en Monterrey, en la que presenté ante la Comunidad hemisférica el problema boliviano. Su cita de una conversación conmigo en esa Cumbre es, por lo menos, descontextualizada.

Me parece oportuno por ello dejar en claro lo que realmente ocurrió y porqué ocurrió.

El 14 de noviembre de 2003 en el seno de la Cumbre Iberoamericana de Santa Cruz me reuní en privado con Ricardo Lagos.

En el tema del mar le dije de entrada que los acontecimientos de octubre (que provocaron la renuncia del Presidente Sánchez de Lozada con la premisa de “No a la venta gas a Chile ni por Chile”) modificaban dramáticamente las cosas. En mi opinión no había ninguna posibilidad de retomar la negociación que había avanzado con mis antecesores. La emocionalidad boliviana había reforzado el más furibundo antichilenismo y había que aceptar un antes y un después del 17 de octubre. Añadí que me parecía un momento adecuado para tomar el toro por las astas y que no había otra opción que considerar una discusión sobre la soberanía boliviana.

Lagos me respondió que coincidía en que la soberanía era “la cuestión”, pero que a diferencia mía, él pensaba que ésta estaba al final del camino y no al principio. Retruqué recordándole que durante casi cien años, después del tratado de 1904, ambos países habíamos ensayado todas las fórmulas posibles y que ninguna se había concretado porque el verdadero eje del problema era la soberanía, no valía la pena dar vueltas alrededor de un punto que inevitablemente era el nudo gordiano del problema. ¿Por qué no encararlo con valentía? Era un artificio suponer que la negociación comenzaba ahora. Lagos me dijo que si para mí la cuestión tenía una significación política, para él también la tenía, el pueblo chileno no estaba preparado para aceptar una discusión en esos términos y él no estaba en condiciones de jugarse su capital político para avanzar tanto. Terminó con la clásica propuesta chilena: “Yo estoy dispuesto a hablar de soberanía inmediatamente si Usted consigue de Perú la aceptación de un corredor soberano para Bolivia que pase por lo que fue territorio peruano. Si hay un sí peruano, habrá un sí chileno”. El candado de 1929 que establece que Chile no puede ceder a Bolivia territorios que originalmente fueron peruanos sin el consentimiento de Perú, seguía sirviendo como el argumento de oro de ambos para entrampar a Bolivia.

A mí me parecía entonces y me sigue pareciendo ahora, que Bolivia estaba en condiciones de plantear una negociación diferente, reposicionarse en el escenario internacional y presionar a Chile ante la comunidad de naciones, porque ahora sí había algo tangible que a Chile le interesaba conseguir, energía, lo que no debe leerse como la presunción ingenua de nuestra parte, de que la cosa era tan simple como hablar de un canje elemental de gas por mar, como se ha querido hacer creer, sobre todo desde Santiago y que se ha comprado con tanto entusiasmo por parte de nuestros compatriotas detractores.

El comienzo del enfriamiento

Dos hechos rompieron nuestra buena empatía inicial. El primero, fue mi discurso del 4 de enero de 2004 en el que en un mensaje a la Nación, agradecí los apoyos internacionales a nuestra causa y mencioné con claridad que la soberanía era el tema en discusión y que resolverla era la única forma de avanzar en este siglo XXI, hacia una agenda de futuro entre dos naciones complementarias entre sí como lo son Chile y Bolivia. La reacción de La Moneda fue, como siempre, la del rechazo sobre tablas a mis palabras. La rutina de la diplomacia chilena es tan contundente como falta de la mínima flexibilidad. Repetir el discurso del “no” se le ha convertido en un tic. El segundo, fue una conferencia de prensa en Palacio sobre el tema, a los pocos días de mi discurso. Ante una pregunta sobre si íbamos a denunciar el tratado de 1904, respondí que en 1904 se había firmado un tratado de “paz y amistad” entre los dos países, con el que se había logrado la paz pero no la amistad. Afirmación que podía comprobarse recordando simplemente que teníamos las relaciones rotas desde 1978, que Chile había alfombrado la frontera con Bolivia de minas antipersonales y que la actitud chilena había sido de una ceguera y una inflexibilidad incomprensible durante decenios ante los reclamos bolivianos.  El Presidente chileno nos hizo saber que no habría ningún encuentro bilateral que tenga como tema la cuestión marítima.

Monterrey

Nuestro canciller Juan Ignacio Siles hizo todos los esfuerzos para lograr un encuentro informal con Lagos en Monterrey, pero el Presidente chileno estaba empecinado en no ceder. Ya en esa ciudad hicimos gestiones para evitar una situación siempre compleja, la de colocar el tema en el tapete de la reunión. Por nuestra parte, la presión pública de que pusiéramos en evidencia la cerrazón chilena y colocáramos la cuestión de la soberanía en el plenario, era muy fuerte. Juan Ignacio me dijo en la víspera del día “D”, que había agotado esfuerzos y que la canciller chilena se había negado totalmente.

La noche anterior a la inauguración de la Cumbre, en la antesala de una cena ofrecida a todos los presidentes en el palacio de la Gobernación de Monterrey, me acerqué a Lagos y sin más le dije que no me parecía prudente mantener la situación como estaba, que podíamos acordar una declaración de nuestros cancilleres indicando que habíamos quedado que tendríamos una reunión informal entre ambos en la próxima Cumbre en mayo en Guadalajara. Me dijo que el tema Bolivia era su mayor frustración personal, que sentía como un fracaso suyo lo ocurrido, que había hecho el máximo esfuerzo (una oferta de una zona económica especial SIN SOBERANÍA en la cosa chilena, cuyo objetivo era una planta de regasificación del gas boliviano que además de la exportación transpácifica LE GARANTIZABA EL ABASTECIMIENTO DE GAS A CHILE) y que habíamos perdido una oportunidad histórica única, oportunidad que entre ambos países se da cada quince o veinte años y que la posibilidad de volver a hablar del tema del mar no se volvería a dar en los próximos veinte años (del mar se siguió hablando intensamente en los gobiernos de Rodríguez y Morales de Bolivia y del propio Lagos, Bachelte y Piñera de Chile). Me pareció una actitud algo teatral y desmesurada, pero me di cuenta de que no cabía insistir, le adelanté que lamentaba mucho verme obligado, dada su postura, a hacer una declaración pública en la reunión del día siguiente.

El día de la plenaria (13 de enero) se respiraba la tensión en las delegaciones de Bolivia y Chile.  Esto es lo que dije en lo específicamente referido a la cuestión marítima:

“Hoy, porque miramos al futuro con fe, convocamos al Presidente Lagos y al gobierno de Chile a buscar con nosotros una solución definitiva a nuestra demanda marítima, sobre premisas muy claras pero que creemos que pueden ser muy efectivas. Proponemos un diálogo en cualquier escenario, sea este bilateral, sea el que auspicie cualquier país o grupo de países amigos o el que se haga en el marco de la iniciativa de una institución multilateral. Ofrecemos, además, una voluntad real de buscar esa solución. Confiamos en que tendremos la capacidad de mirar en el horizonte los beneficios que traerá no solo para ambos países, Bolivia y Chile, sino también par la región.

Señores jefes de Estado, menciono este tema en este escenario interamericano porque de verdad creo que el momento que viven nuestras sociedades, los desafíos y riesgos que afrontan, nos obligan a dar respuestas a problemas de fondo, con la mente abierta y seguros de que la única causa por la que vale la pena luchar es la de aquellos a los que nos debemos. Comparto plenamente la idea de que América puede y debe ser una Nación de repúblicas hermanas”.

Lagos respondió en tono vehemente y con evidencias de molestia en su rostro. Repitió el libreto que había convertido en muletilla para referirse a la “cuestión boliviana” contando la historia de la “gran generosidad” chilena en todos los ámbitos y para con Bolivia. Dijo también -¿cómo no?- que entre Chile y Bolivia no había ningún problema pendiente. Remató con un desafiante y grandilocuente: “Si de convocatorias se trata, ofrezco relaciones diplomáticas a Bolivia aquí y ahora”.

Esta fue mi réplica:

“Quiero hacer una reflexión fundamental. Es verdad que a lo largo de la historia se han producido conflictos que han generado pérdidas territoriales a muchos estados; pero la pérdida de acceso libre y soberano al Océano Pacífico, tiene una característica de daño mucho mayor y comprensible para todos ustedes. Apelo a las palabras de mi colega de Paraguay que se refirió a los graves daños económicos que sufren los países mediterráneos. Bolivia ha perdido más de 400 km. de costa y más de 120.000km2 de superficie territorial en esa contienda bélica.

“Coincido en que tenemos que mirar al siglo XXI. Mirar al siglo XXI implica la solución definitiva de un tema en el que Bolivia hace una reivindicación justa, no la reivindicación de la totalidad del territorio perdido, sino solamente el acceso libre y soberano al Océano Pacífico.

“Una demanda que no tiene otro objetivo que recuperar una cualidad, que le permite recuperar un acceso útil al mar, por que no hay ningún tipo de ventaja (libre tránsito) que se compare o pueda equipararse a lo que se perdió hace más de un siglo. Debe tomarse también en consideración el impacto que ha tenido esa mutilación sobre  la sociedad boliviana a lo largo de su historia.

“Lo que yo estoy proponiendo es la apertura de un diálogo, que tiene como punto de partida algo muy claro, el que nuestro país recupere una cualidad y un acceso que le ha sido arrebatado y que le significó una pérdida económica incalculable y un perjuicio que hoy todavía sufre.

“Termino indicando que sin duda alguna, la reanudación de relaciones diplomáticas es un deseo que Bolivia tiene vehementemente, y que por supuesto se concretará en el momento en que se haya resuelto definitivamente el problema de nuestra soberanía. La prueba  de que el problema existe es que hoy lo estamos discutiendo y que muchos de ustedes solidariamente han expresado su apoyo a Bolivia, para encontrar la solución definitiva a este problema. Quiero agradecer a los miembros de la comunidad internacional iberoamericana que nos han dado su apoyo, por que comprenden que para Bolivia este es un tema de particular trascendencia”.

Lagos fue a la duplica breve, insistiendo en sus ideas iniciales básicas.

El logro mayor de Monterrey fue el reposicionamiento de la demanda boliviana que había sido edulcorada en gobiernos anteriores con la tesis del fortalecimiento del intercambio comercial como el camino idóneo para lograr el mar, cosa que, como era previsible, no ocurrió. Durante mi gobierno la demanda marítima fue un tema internacional importante. No me cabe la menor duda de que esa fuerte presencia en todos los ámbitos internacionales y la ofensiva mediática, la publicación del “libro azul”, mis intervenciones y las de Juan Ignacio en la Asamblea General de la ONU, cumbres presidenciales y la OEA, arrinconaron a Chile y lo obligaron a una campaña internacional de defensa de su posición, pero sobre todo a hacer una reflexión en profundidad sobre su política con Bolivia. El resultado de nuestra política ha sido un sacudón en sectores intelectuales, políticos y de decisión de Chile, algunos de los cuales han apoyado la idea de darle un acceso soberano a Bolivia, un impacto importante ante la opinión pública de ese país, primero radicalmente contraria a nuestra postura y progresivamente más flexible a discutirla.

Tras Monterrey, Chile pretendió hacer una lectura bastante elemental de mis motivaciones para posicionar el tema de la soberanía. El argumento apeló a lo más obvio: Mi debilidad interna necesitaba un tema de alta sensibilidad y emocionalidad para los bolivianos, que me diera popularidad. Lo que hice en Monterrey, según varios medios chilenos, fue un concurso de popularidad montado en la ola de la reivindicación territorial. La interpretación se cae por la premisa falsa en la que se construyó. Basta leer las encuestas de esos momentos para comprobarlo. En noviembre de 2003 mi aprobación era del 82%, la más alta que haya tenido un Presidente boliviano en tiempos de democracia (Evo Morales no alcanzó ni con su “nacionalización” de los hidrocarburos esa cota de respaldo). En diciembre fue de 77% y en enero fue de 78%. Alguien que tiene ese nivel de respaldo al principio de su gobierno, simplemente no necesita ninguna muleta para apoyarse. Como se puede apreciar además, el tema del mar no representó ningún cambio significativo en mi nivel de aprobación ciudadana, desmontando completamente la especie de que requería la cuestión para salvar mi imagen.

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44 pensamientos en “La Verdad sobre el Encuentro de Monterrey

  1. Todo está muy claro. Pero nunca lo estará para los intereses chilenos. Chile quiere llegar a la eternidad desconociendo su deber moral de resarcimiento obligatorio por el asaltoa Antofragasta y la usurpación de todo un departamento boliviano. No hay perdón para el que no reconoce su crimen. Por eso, el forzar nuevas situaciones diplomáticas para poner a Chile bajo el dedo acusador de la ciomunidad internacional, es lo menos que podemos hacer

    • El respeto a la verdad histórica le desmiente señor. No se trató de ningún asalto . ni menos crimen. Bolivia incumplió el tratado que la ligaba a esas tierras lo que nos obligó también a anular ese acuerdo y llevar las cosas a lo que fueron antes de dicho tratado. Adicionalmente le recuerdo que Bolivia y Perú se habian comprometido en una mutua defensa y por cierto ataque a Chile. Perdieron Sr., simplemente perdieron y en esto, el que pierde paga. No habrá mar para Bolivia, no con soberanía, Chile no tiene que reparar ningún daño y jamás lo hará.

      • Le agradezco mucho el comentario. Representa Usted las posiciones más ultraconservadoras de Chile, las mismas que se quedaron ancladas en la brutal carta de Abraham Konig en 1900. Afortundamente tiene compatriotas que viven ya en el siglo XXI

      • Lo que hizo Chile fue nada menos que una invasion, una usurpacion, un acto desde todo punto de vista injusto. No podemos ponerle nombres menos adecuados. Ahora, los chilenos, una vez con los territorios en sus manos no les queda otra que adoptar posiciones maquiavelicas, especialmente a los politicos. Se valieron de la fuerza (y apoyo ingles y de mercenarios), y pudieron sostenerlo diplomaticamente, como sucede con el tratado de 1904 que fue algo parecido a cambiar espejos por territorios (“nos vieron la cara”, como dicen los chilenos). Al senor chileno que escribe le pondria el ejemplo de tener una casa y de pronto a punta de pistola el vecino se apodera de su patio delantero y evita su acceso a la calle principal.
        Los bolivianos tenemos que seguir reclamando nuestros territorios, si bien no todo, pero suficiente para tener una ciudad con un complejo portuario y playas, con suficiente espacio para crecer pongamosle 400,000 habitantes, asi como el acceso a las 200 millas marinas que tambien nos pertenecen, MINIMO!

      • Estimado Patricio, observa a Marcos (abajo), es un ciudadano chileno del siglo XXI.

  2. Concordo con Enrique, pero debemos ir mas allá.

    Chile no tiene disposición alguna para devolver territorio con soberania a Bolivia, ni la tendrá nunca, eso esta totalmente claro. En ese sentido, pienso que el camino que pretende tomar el gobierno actual, de ir a juicio, es lo único que nos queda para intentar alcanzar nuestro objetivo. Debemos entender que no es posible negociar con Chile, ir al dialogo… para que?, es como si un luchador peso pluma pretendiera pelear con un peso pesado… para mi es claro que ese no es el camino.

    Aunque el camino del juicio me parece correcto, también es claro que:

    1.- A diferencia del caso del Gobierno de Mesa, este gobierno pretende dar una remontada en la polularidad del partido con vistas a futuros comicios.

    2.- El asunto esta siendo llevado a cabo de una manera carnavalesca, alguien tiene que ponerle un tapón de boca a Su Excelencia.

    • Cuando es que el Gobierno de Morales empezo este asunto? es decir recien en estos tiempos la retoma?
      Segundo, quizas el “tapon” al que se refiere Eldin, sea uno similar al que pretendieron ponerle cuando lo expulsaron cuando fue diputado?
      O quizas un “tapon” similar al que quizo ponerle el entonces embajador de los Estados Unidos Manuel Rocha?

      • Rodolfo, ayer leí un artículo en La Razón, donde anuncian que el 23 de marzo próximo, el Presidente Evo, anunciará nuestra estrategia judicial para recuperar mar con soberania, tema que pienso deberia ser tratado con mucho sigilo (ningún abogado en su sano juicio le contaría su estratégia a su oponente)… a esto me refiero con lo de manejo carnavalesco y que el asunto esta siendo usado como motivo de campanha para ganar popularidad.

        Ahora, con lo del “tapón”, me refiero a un asesor (o alguien de la confianza del Presidente), no adulador, que tenga el valor de indicarle al Presidente que no debe ventilar asuntos tan delicados, como si fueran chismes de vecindario y que deje de hacer comentarios fuera de lugar que sólo entorpecen el proceso.

        El link de la noticia en La Razón:

        http://www.la-razon.com/nacional/Bolivia-presentara-juicio-maritimo-Chile_0_1522647730.html

    • Bueno, no esperaba responder,pero lo haré en razón de lo que me observa el Sr.Eldin Miranda respecto de un comentario de un compatriota, Marcos.
      En Chile hay gente que está por otorgar a Bolivia una salida por un corredor al norte de Arica. Unica opción que conserva un pequeño porcentaje de la población que lo aceptaría, pero, es gente que no está bien informada respecto de las consecuencias de aquello.
      En primer lugar, Bolivia sólo desea una entrega con soberanía, sin trueque territorial, lo cuál es enteramente inaceptable para la mayoría de los chilenos, o sea, Bolivia pretente que se le regale una parte del territorio nacional incluidas las 200 millas marinas que corresponden. Ningún chileno aceptará esto. Un territorio que costó muchas vidas nuestras y muchos sacrificios, como consecuencia del incumplimiento de un tratado por parte de Bolivia, o sea, causante directo de la guerra, que aliada con Perú, se negó sistemáticamente a cumplir lo acordado en 1874. Esta acción boliviana tiene que ser asumida por Bolivia, como una falta grave a la convivencia internacional y no buscar que Chile se culpe asimismo y reconozca que le arrebató injustificadamente un territorio, sin que uds. asuman su propia responsabilidad en la guerra.

      • Por Dios, no puede hablar de esa manera con tanto desconocmiento de la historia y del derecho internacional, es cruel leer tanta agresividad… Chile señores fue un ladron y lo seguira siendo, la unica manera de borrar esa imagen de ladron es devolviendo por lo menos una salida soberana a Bolivia, el pago de la vida de sus invasores, fieron bien pagadas por las roquesas del guano y salitre y del cobre, o que mas uiqren nuestro salar, ademas yan han vivido de nuesra agua por muchos decenios, o se basta de tanta sinverguenzura….

  3. debemos ser bastante estrategicos en el tema, el actual gobierno nuevamente sepulto nuestras aspiraciones pues usa el tema maritimo siempre que su popularidad esta por los suelos, es muy lamentable, necesitamos un presidente, una estrategia con urgencia.

  4. Personalmente soy partidario de otorgar con la venia del Perú, un corredor al norte de Arica a Bolivia. Jamás estaría de acuerdo en cortar nuestro territorio en dos, creo que eso nunca ocurrirá. Lo que siempre nos sorprende a lo chilenos es que siendo Bolivia un país tan rico haya sido incapaz de administrar dichas riquezas para darle a su pueblo el bienestar que necesita, el problema es que la culpa de todos sus males siempre los achacan a Chile, pero los que entendemos algo nos damos cuenta que por ser un país inestable políticamente y con pésimas leyes sobre inversión extranjera, nadie traslada sus capitales allá, eso tampoco es culpa de Chile.

    • Marcos, yo comparto tu opinión sobre que los problemas de Bolivia no pueden ser atribuibles sólo al conflicto con Chile, es más, hay muchos ejemplos de países muy desarrollados y mediterráneos, o con muy pocos recursos que alcanzaron altos niveles de riqueza.

      En mi opinión, pienso que el principal problema de Bolivia es que todavia no se entiende a sí misma como una unidad, como una nación de todos, compuesta por todos (n etnias + mestizos) y para todos. Yo nunca le hecho la culpa a Chile por nuestro sub desarrollo, ni lo haré, porque fuimos nosotros que perdimos la guerra.

      Sin embargo, algo que los chilenos deben entender es que existe un punto de convergencia en todas las almas bolivianas y es que un día vamos a volver al mar y nunca vamos a renunciar hasta lograrlo, puede que no sea en esta generación, ni en la que sigue, pero mientras haya un boliviano respirando… esto no va a cambiar.

      Gracias por tu apoyo a la aspiración boliviana.

  5. Por otra parte y conociendo la historia boliviana de incumplimiento de los tratados de 1866 y 1874 y considerando que ahora nuevamente pretende denunciar el tratado de 1904, nos preguntamos ;¿ quién nos asegura que Bolivia despues no vaya a empezar con reclamos; dimes y diretes, que la franja es muy pequeña, que involuntariamente violan la soberanía maritima de Peru y Chile; que problemas entre pescadores; que asuman un rol de competencia en serivicios portuarios con otros paises del atlántico restándole a Chile esas divisas; y que pasaría con la “exportación no tradicional” de coca al mundo entero y a todo Chile, si la propia policia boliviana esta comprometida (caso Sanabria).
    Es seguro, que en breve plazo bolivia estaría reclamando por no encontrarse satisfecha; nunca han cumplido sus compromisos, siempre los violan. Por todo esto, soy absolutamente contrario a otorgarle a Bolivia una salida soberana al Pacífico, facilidades todas, pero ojo, los servicios portuarios hay que pagarlos, no son gratis, y cuando son privados son más eficientes, por eso son más caros.

    • Cn el debdo respeto, si que se sienta señor patricio agredido, debo responder de una manera intransigente pero respetuosa, usted lamentablemente ests equivocado en sus pareciaciones, Bolivia nunca incumplio ningun tratado ni el de 1866 ni el de 1874 y menos el de 1904. Bolivia siempre fue la pieza fundamental para Chile para no tener problemas con el Peru, con Argentina e incluso con los españoles antes de 1866. Chile le debe la vida a Bolivia porque gracias a sus riquezas que le robaron pudo sobreponerse de su magra y deficiente economia despues de 1879, Chile busco un motivo y ese fue la supuesta imposicion de una tasa. Para su buena información, dicha taza o impuesto era por un tema contractual que dicha empresa se habia comprometido a pagar al gobierno boliviano, pero por no aplicar el contrato conforme a sus estipulacion Bolivia habia rescindido dicho documento y solo estaba pagando los daños y perjuicios y eso fue el gran motivo que ocasiono la invasion. Bolivia tiene un derecho y Chile una obligación, porque ustedes los chilenos pese a su esfuerzo vivieron durante mas d eun siglo, de la riqueza natural que le pertenece a Bolivia, eso es robar y usufructuar el dinero o el patrimonio de otro y eso Chile lo hizo asi. El ladron nunca dira yo robe y solo uan proceso establecra que fue ladron..porque la piezas existen para demostrar eso.

  6. Por otra parte, Bolivia nunca ha sabido “ganarse” al pueblo chileno, y mantienen una actitud obtusa, radical, respecto de mantener relaciones normales; negando la venta de gas, con adjetivos inaceptable e inamistosos; hacer la vista gorda con el inmenso robo de vehículos que fueron “amablemente aceptados” en Bolivia;
    Y todavía esperan que se les regale el territorio; no sé si no observan tamaño despropósito inaceptable para cualquier nación de la tierra.

    • Sr. Patricio, gracias por responder, si yo fuera chileno probablemente tendria la misma posición y argumentación que usted, pero le invito a que sea capaz de colocarse en los zapatos del prójimo, que intente ver desde el punto de vista del que ha sido destituido a punta de fúsil de un territorio riquisimo e importantísimo para su desarrollo. O por lo menos desde un punto de vista imparcial.

      Asumiendo que como ud menciona, Bolivia haya incumplido el tratado de 1874 (yo no soy experto en historia ni nada por el estilo). ¿Ud. cree que eso le dá plenos derechos a un país para usurpar con violencia un territorio tan rico y extenso como el que Chile le quitó a Bolivia?

      Desde mi punto de vista, pienso que ese incumplimiento fue simplemente la maravillosa y deseada excusa que esperaba Chile para apoderarse de los territorios bolivianos.

      ¿Por qué Chile no realizó gestiones legales para hacer respetar el tratado de 1874, si Bolivia lo esta incumpliendo? ¿Por qué no nos llevaron a juicio?… para mí la respuesta es obvia y simple, como dije, simplemente estaban esperando una excusa para realizar el ataque que ya tenian planeado.

      También cuestiono, ¿será que Chile respeta al pie de la letra todos los tratados que firma?. ¿Chile cumple todos los puntos del tratado de 1904 o sólo los que le conviene?. Pienso que debemos aprender a ver la viga que hay en nuestro ojo, antes de intentar retirar la paja del ojo de nuestro prójimo.

      Otra pregunta, ¿En que circunstancias fueron firmados los tratados, que sólo Bolivia (según ud) incumple?. Le aseguro que ud. firmaria cualquier documento si le pusieran una pistola en la cabeza.

      Por último, cuando ud dice “y todavia esperan que se les regale territorio” yo le respondo que Bolivia no espera ningún regalo de Chile. Para comenzar, Chile no puede “regalar” algo que usurpó através de la violencia… ¿o ud podria regalar algo que por origen no le pertenece?, si Chile hubiera comprado el territorio, perfecto, podria regalarlo. pero no es así, por tanto, Chile no tiene capacidad ninguna de “regalar” siquiera un m2 del territorio en cuestión a nadie.

      Lo máximo que Chile podría hacer y tiene la obligación moral de hacer, es restituir a Bolivia la cualidad marítima que le quitó, cosa que tampoco pretende a hacer.

      • Sr.Miranda, le reitero, Bolivia no repetó dos tratados, el de 1866 y el 1874; Chile les dejó pasar el de 1866 y accedió a un nuevo tratado, el de 1874. El transgredir un tratado conlleva, todavía hoy, graves consecuencias, muchas veces la guerra. Chile estuvo a punto de ir a la guerra contra Argentina hace apenas 33 años por lo mismo.
        No obstante, creo que todo lo que yo le diga ud.no me lo entenderá, como todo lo que ud.me diga, tampoco se lo entenderé. Son palabras al viento.
        Y los chilenos tampoco nos sentimos para nada un país agresor, simplemente cumplimos con hacer respetar nuestros derechos haciendo la guerra a quiénes nos arrastraron a ella, una vez que la diplomacia había fallado. No creemos que tengamos nada que repararle a Bolivia, no nos sentimos culpables de las causas de la guerra, estamos suficientemente informados respecto de ellas. Por otra parte, ud.debe saber que practicamente todas las naciones han tenido conflictos através de sus historias,y yo no veo que ninguna ande reclamando a otra por una guerra de casi un siglo y medio. ¿ Se imagina que sería del mundo si nos llenásemos de situaciones como ésta? ¿ud.cree que habría paz?
        Por otra parte, creo que a ésta situación no podemos darle el enfoque que ud. le dá, de tener sentimientos de amor por el prójimo, no creo que eso tenga que ver en las relaciones intenacionales de los estados. Chile está en disposición de ayudar a Bolivia de otra manera, con puertos eficientes, no como antaño que las cargas demoraban mucho tiempo, comerciando, cooperando en todo lo que sea factible entre ambos paises, contribuyendo y abriendo espacios de una manera eficaz al desarrollo de Bolivia, pero, nos encontramos con actitudes hostiles e incompatibles con una buena relación; intentar denunciar un tratado, sólo les traerá dolores de cabeza porque se cerrará toda posibilidad de diálogo.
        Bolivia tiene un pueblo díscolo e inestable, politica y emocionalmente (fíjese lo que le digo), que hace imposible la confianza de fijar acuerdos estables; Uds.nos miran con desconfianza como si nosotros fuésemos los culpable de todos sus males. Cobija y Antofagasta nunca fueron ocupados como tales por Bolivia, entonces , ¿de que enclaustramiento nos hablan, sí jamás los utilizaron? Esos puertos eran esencialmente mineros, no de carga boliviana, jamás.¿se fija Sr.Miranda, que toda esa carga emocional contra Chile es un “mal construido” con fines politicos internos bolivianos?
        Lo que sí lamento, por nuestra parte, es que algunos politicos chilenos de la concertación alimentaron exageradamente la creencia de que Chile estaba en condiciones de cederles soberanía, cuando eso no ocurrirá jamás, porque eso le costaría la cabeza (politicamente hablando, obviamente) al presidente que lo intentáse. La única opción sería, talvez, un canje territorial, la única, y siempre que contásemos con la anuencia de Perú. Lo demás son sueños Sr .Miranda; pero sabemos que uds. tampoco están dispuestos a ello; y es que un canje nos parecería una actitud más justa con la verdad histórica, asumiéndo ambas naciones, las responsabilidades que les son propias.
        Sr.Miranda, no hay que soñar, es duro, pero es la realidad, son muchos los intereses en juego.
        Saludos,

  7. Sr. Bustos, parece que ya se dio cuenta que no vamos a estar de acuerdo como lo menciona Ud. mismo. Y por lo que leo se va descubriendo el trasfondo que puedo ver en su pensamiento, aparentemente intelectual y rebuscado. El solo mencionar que la concertacion tuvo la flaqueza de haber abierto una puerta de dialogo, lo pone del lado que me atrevo a pensar defiende, y es el de ultraconservador y ultraderechista, lo cual no es de extranar en un pais donde si Pinochet estaria vivo tendria tranquilamente un 40% de votos, lo cual es muy triste. Igualmente menciona que siempre hubo guerras y territorios perdidos, pero eso no justifica que ello sea una situacion normal. o justa. Es que en el pasado hubo la ley de la jungla, y posiblemente tambien esta de ese lado, el que tiene las armas gana. Lamentable. Ahora, que Bolivia tuvo y tiene desorden politico y “emocional” tampoco justifica que se le priven de territorios. Hubieron aquellos como Hitler y Napoleon que en afan expansionista invadieron otros territorios, con graves consecuencias, y al final quedaron como comenzaron, solo con su propio territorio. Ahora, seguiremos “sonando”, pensando que moralmente y legalmente tenemos derechos sobre nuestros territorios. Y eso debe molestar a muchos chilenos, no creo a Ud., pues heredaron una situacion en la que sus antepasados se apoderararon de lo ajeno. Pero este mundo no es de los inocentes, pues esta visto que un diplomatico como un abogado pueden defender culpables con exito. Ello no quiere decir que esten correctos.

  8. Sr. Patricio, aprecio su respuesta y el tiempo que se toma para escribir, no espero menos de un chileno patriota en defensa de su posición… lo digo honestamente.

    Concordo en que posiblemente no entendamos nuestros argumentos… y que puede que esta conversación no lleve a nada y que ninguno cambie su forma de pensar sobre este asunto y que como bien dice sean palabras al viento.

    Sin embargo, me veo obligado a responderle su pregunta, “¿Se imagina que sería del mundo si nos llenásemos de situaciones como ésta? ¿ud.cree que habría paz?”.

    Exactamente es por eso que no hay paz… ¿o le parece que vivimos en un mundo pacífico?… por ejemplo:

    – El conflicto en países en medio oriente lleva siglos sino miles de años y esta en plena vigencia. Creo que todo estaba bastante bien delimitado hasta que Israel volvio a entrar en escena no?.
    – Pregunte a cualquier Argentino de quien son las Malvinas… para un Argentino las Malvinas son Argentinas, para un británico lo contrario. Los libros de texto Argentinos colocan a las Malvinas como Parte de su provincia Tierra del Fuego.
    – Peru esta en juicio contra Chile en estos precisos instantes, por límites marítimos que supuestamente habian sido definidos hace decenas de años.
    – N otras naciones pequeñas luchan por su autodeterminación y por un territorio que reclaman como suyo.
    – Al parecer Bolivia esta alistando un juicio contra Chile por el asunto en cuestión.

    Y como estos ejemplos, hay un montón de disputas por territorio a lo largo y ancho del planeta, sea con tratados firmados o no, recientes o antiguos, no puedo entender como ud. no puede ver “ninguna reclamando a otra”. Pienso que mas que una percepción esa es una negación, no las ve por que no las quiere ver.

    Su otra pregunta: “¿de que enclaustramiento nos hablan, sí jamás los utilizaron?”… dejeme ver si le entiendo la lógica, su pongamos que ud. tiene en su propiedad un patio trasero que no esta usando, ¿eso le da derecho a su vecino de apropiarse de su patio?, por supuesto que no. Ud. acudiria a la justicia para recuperar su patio, con todo respeto, ese razonamiento no tiene fundamento alguno. Por cierto, su vecino también se quedo con todo lo que habia en su patio trasero.

    Negar los planes expansionistas de Chile es querer tapar el sol con un dedo, pensar que Chile fue arrastrada a la guerra, pensar que Chile fue forzada a entrar en estado de guerra para apropiarse del territorio boliviano, por favor, no hay mas ciego que el que no quiere ver.

    Su otra pregunta: “¿se fija Sr.Miranda, que toda esa carga emocional contra Chile es un “mal construido” con fines politicos internos bolivianos?”. Esa no es ninguna novedad, para mi es claro que muchos políticos usan este asunto para manipular a los bolivianos, en esto le doy la razón, es más ya habia comentado sobre esto en mi primer post. Sin embargo, pregunto ¿el hecho de que el asunto sea usado para fines políticos internos tornan la aspiración boliviana ilegítima?. En absoluto.

    Por último, cuando dice “…Chile estaba en condiciones de cederles soberanía, cuando eso no ocurrirá jamás…”. Le recuerdo que el mundo da vueltas, el tiempo pasa, las cosas cambian, si Roma fue saqueada, incendiada y destruida, no es sensato afirmar que jamás pasará esto o jamás pasará aquello.

    Saludos,

  9. Sr.Miranda, ¿se fija que no nos entendemos?. Lo que pretendo hacerle ver es que:
    -Los tratados tenemos que respetarlos y cuidarlos todos, y Bolivia para desgracia de su pueblo, no respetó los tratados de 1866 y 1874, y ahora, en pleno siglo XXI, pretende desconocer o deshauciar el tratado de 1904. Le pregunto: ¿cree ud.que los chilenos percibimos que Bolivia es un estado de derecho y por tanto respeta los tratados internacionales? y consecuentemente con ello, ¿ está Bolivia inserta en una sociedad internacional con fines pacíficos?. En derecho, ir a una corte y reclamar algo que nos parece legítimo, está bien, pero desconocer un tratado es otra cosa. ¿cree que mi planteamiento es de verdad incorrecto?
    Aún más, ¿cree ud. que estuvo bien que el gobieno boliviano acreditara como bolivianos, vehículos robados en países vecinos?.
    Amigo Miranda, esas son las dudas que tenemos y que obviamente nos inmovilizan respecto de la conveniencia de acordar cualquier cosa con Bolivia hoy en día. Guarde estos conceptos, porque son muy importantes.

    RESPECTO DE COBIJA Y ANTOFAGASTA:
    Lo que intenté expresarle respecto de los puertos de Cobija y Antofagasta, que Bolivia nunca ocupó como tales para su comercio internacional, se lo dije porque Bolivia siempre esgrime que a raíz de la guerra y de la pérdida de ese litoral, repito, que no utilizaban para su comercio, se les ha privado de ser una país con mayor desarrollo, . Lo que yo digo es que esa es una premisa falsa, que no se ajusta a la realidad, porque Bolivia SIEMPRE, ocupó Arica como puerto de ultramar. Con mis palabras no pretendí justificar la invasión por parte de Chile como ud.manifiesta, porque ella se justifica en el incumplimiento del tratado internacional de 1874 y en la obligación chilena de hacer respetar sus derechos vulnerados por la autoridad boliviana.
    La guerra nadie la desea Sr.Miranda, no es buena, por eso debemos cuidar nuestra relaciones, yo estoy seguro que Chile estuvo obligado a actuar y por tanto no fué con un afán expansionista planeado, aunque obviamente tenía intereseses en esa zona, al igual que Perú y Bolivia, ¿y porque no tener intereses en una zona que Bolivar le otorgó a Bolivia, por decreto propio, sin reconocer los límites que quedaron después de la derrota de la corona española y la independencia de nuestros países? Me parece que en justicia, Chile tenía legítimos intereses allí, más aún cuando el 100% de los mineros eran chilenos y quién descubrió las minas fué el chileno Ossa, de manera de que no concuerdo con ud. respecto de los “planes expansionistas chilenos” . Uds. fallaron. Ningún chileno obligó a Daza a faltar a los tratados. Ningún chileno obligó a Bolivia a aliarse secretamente contra Chile. No nos culpe a nosotros por los actos de uds.. Eso es básico para entender nuestra posición actual, Sr.Miranda y básico para poner los pies bien puestos en la tierra, y desde allí avanzar. La emotividad muy propia del pueblo boliviano no ayuda en esto.
    Ud.habla de que soy ciego y que no quiero reconocer sus razones; yo le hablo desde ACTOS EN DERECHO y ud. no me entiende ¿quién tiene la razón? ¿ ud.desde su dolido inconsiente colectivo nacionalista, aprendido generación tras generación, o yo desde la verdad histórica y desde el derecho internacional?
    Le pido que piense y razone sobre mis ideas, sinceramente no creo estar equivocado.

    Le deseo un buen día.

    • Antes de continuar respondiendo sus preguntas le pido que también responda las mías… y que también razone sobre mis ideas. Le repitó las que considero más importante:

      – Chile ha cumplido al pie de la letra el tratado de 1904?

      Si ud, responde que sí, entonces no tengo más que discutir.

      Saludos,

      • Sr.Miranda, responderé su pregunta que con gran impelación me hace; luego agradeceré me responda las mías.
        ¿ Ha pecado ud.alguna vez en la vida? Se lo pregunto sinceramente. ¿ o ud.nunca ha pecado?
        Ud.quiere que yo le responda, NO, CHILE NUNCA HA DEJADO DE CUMPLIR EL TRATADO DE 1904…AL PIE DE LA LETRA, como ud. lo exige. Yo no podría afirmar eso.
        Pero le digo que en lo que respecta al “libre tránsito de carga y personas” sí lo ha cumplido; respecto del tren, por alguna razón que desconzco dejó de funcionar, entiendo que por problemas en la vía, pero eso, al parecer, a Bolivia no le ha afectado mayormente pues ha estado por años en silencio respecto de él (hasta donde yo sé) porque ha preferido transportar su carga en camiones lo que resulta más expedito y eficiente en términos de tiempos y costos.Chile hoy en día utiliza sólo camiones en los movimientos de cargas marítimas. No hay carga transportada por tren.
        Pero ahora, justo ahora fíjese, Bolivia esta reclamando por ésto y por lo otro. ¿ por que? Porque Bolivia quiere demandarnos y argumentar que Chile incumple el tratado de 1904, lo cuál no es efectivo. Y lo peor es que ningún tribunal de la tierra le dará la razón.
        Sin embargo, el tema del tren pronto no será tema porque ya en pocos meses más entrará en funcionamiento nuevamente. Ojalá sea utilizado por Bolivia.
        ¿que más reclama Bolivia? Reclama por las tarifas de los puertos lo cuál es antojadizo, pues los puertos han mejorado su infraestructura y los tiempos de carga y descarga, lo cuál tiene un costo superior a lo de antaño.
        ¿que más reclama Bolivia en materia de puertos? Reclama por el “papeleo”, por los trámites y las revisiones de carga a que son sometidos sus embarques.
        ¿yo le pregunto….sólo como ejemplo? ¿ y que pasaría si se estuviese enviando droga atraves de nuestros puertos?. Esa es sólo una pregunta, no lo estoy afirmando. Pero recuerde el caso Sanabria.
        Que más ha reclamado Bolivia, el gobierno de Evo Morales mejor dicho, reclama por la administración de los puertos y del tren. Esto sí es muy novedoso e increíble. Don Evo espera que Chile renuncie a su soberanía y le entregue la administración de sus puertos y del tren. Inaúdito, no? El tratado de 1904 en ninguna parte dice eso, y tampoco dice que los puertos serán gratis para Bolivia. El libre tránsito se refiera a la facilidades necesarias para su comercio, pero ello no significa claudicar la soberanía. Respecto del tren y los puertos, éstos estarán AL SERVICIO de Bolivia. Ello no implica administración.
        Sin embargo,y retomándo mi pregunta inicial, y siendo bien honesto, creo que en más de alguna ocasión, en estos 132 años, Chile pudo haber pecado; alguien dejó de cumplir algo AL PIE DE LETRA COMO UD.QUIERE, o se extralimitó en sus obligaciones de control, o talvez alguien trató de mala forma a un ciudadano boliviano, no obstante ello no implica lo que ud. sugiere, que Chile rechazáse cumplir con sus obligaciones del tratado de 1904. Eso no.
        Si Chile y Bolivia mantuvieran relaciones diplomáticas, créame que todas esas pequeñas eventuales faltas no existirían y el tren no habría dejado de funcionar, porque los canales diplomáticos las hubiesen solucionado con prontitud.
        La vida es dinámica, el mundo es dinámico , las relaciones son dinámicas, por tanto, requerimos necesariamente mantener un buen entendimiento y diálogo, un diálogo veráz, bien intencionado, pero afincado en relaciones de respeto a lo acordado.
        Ojalá las relaciones de Chile y Bolivia se transparentaran, como lo hemos hecho aquí nosotros, aunque ud. esté en deuda conmigo, y ojalá que las soluciones fuesen útiles y factibles para ambas naciones. Ojalá.
        Le hago presente, para su conocimiento, que yo soy un simple ciudadano y que mis opiniones son absolutamente personales.

  10. Estoy verdaderamente impresionado y estimulado por la extraordinaria repercusión de esta entrada que ha abierto un intenso y muy ilustrativo debate sobre la cuestión marítima boliviana con opiniones chilenas y bolivianas que retratan muy bien las ideas y las emociones de ambos países

    • Agradezco su beneplácito a mis comentarios Sr. Mesa, aunque entiendo pueda no compartirlos .
      Creo que Ud. es un auténtico demócrata, y un hombre muy conocedor de la historia de ambos países. Probablemente no sea “politicamente correcto” que ud. concuerde con algunos de mis pensamientos, sin embargo, estimo muy importante que ud. encuentre positivo mi diálogo con el Sr.Miranda ya que ojalá pudiese servir, aunque sea en una pequeña medida, a destrabar el dialogo entre los países, pues a ambos nos interesa mantener buenas relaciones.
      Le ruego que analice en profundidad mis pensamientos y verá que hay “algo” que anda mal por allá que impide avanzar.
      Nadie se sienta a negociar a una mesa con una persona que lo único que espera es que le solucionen “su” problema….y como a él le guste, verdad?. A mi se me hace que el problema tiene que ver con la cultura de Presidente Evo Morales, que está bien que la tenga, pero, en las relaciones internacionales ud sabe que el mundo de hoy funciona de otra manera.

    • Ex Presidente Mesa, le agradezco que siga con buenos ojos la discusión que hemos entablado, accidentalmente, el Sr. Bustos y yo.

      Espero que sirva como un pequeño aporte en la socialización de nuestros pensamientos entre el pueblo chileno.

      Saludos,

  11. En este tema parece que la solución es la más sencilla. Bolivia debe igualarse a Chile en los ámbitos economíco, tecnologico, militar y de desarrollo social. Mientras no suceda esto, la negociación siempre será entre David y Goliat.
    Si analizamos por ejemplo las relaciones entre Francia y Alemania a lo largo de la historia encontraremos que solo pudieron ponerse de acuerdo y mantener excelentes relaciones tras la peor de las guerras que es la 2da. Guerra Mundial y tras alcanzar un desarrollo económico y social a la par; lo que entre otras cosas permitió dar origen a la Comunidad Económica Europea y luego a la UE.

  12. Como bien dice nuestro ex-.Presidente Carlos Mesa, “la soberanía es la cuestión” y es algo a lo que ningún boliviano renunciará jamás, como el pueblo hebreo y el palestino jamás han renunciado ni renunciarán a su derecho de ocupar lo que cada quien entiende por su territorio. La historia en esa parte del planeta ha demostrado que el poderoso y victimario de una época resulta el débil y víctima en otra, pues para la historia “un siglo es un parpadeo”.

    No obstante, en las épocas actuales nuestro verdadero enclaustramiento está dado por las autoridades chilenas aduaneras, migratorias, portuarias y de transporte. Son ellas las que paran, frenen y perjudican el flujo comercial y de personas de bolivianos hacia el pacifico, como se hace en cualquier frontera internacional. Son estas autoridades la que cotidianamente vulneran el espírito del tratado de 1904, amparados en regulaciones internas de mucho menor jerarquía. Lo cierto es que dichas autoridades simplemente están haciendo su trabajo en el resguardo de sus fronteras y no pretendo asignarles, en la mayoría de los casos, ninguna animadversión hacia Bolivia. Este tema fue oficialmente planteado por mi persona a José Miguel Insulza en 1994, en el marco de la recientemente creada “Comisión Administradora del Acuerdo de Complementación Económica” entre Bolivia y Chile. En ese entonces yo fungía como Subsecretario de Comercio de Bolivia y el Sr. Insulza como Subsecretario de Relaciones Económicas Internacionales de Chile. Como acostumbran decir en su país, el Sr. Insulza me dijo que “Chile es un pais serio” (insinuando – como lo hace en este blog el Sr. Bustos – que Bolivia no lo es), a tiempo de comprometerse a revisar y mejorar la situación en el puerto de Arica y los pasos fronterizos bi-nacionales. Han pasado 17 años sin que Chile haya hecho nada tangible al respecto, siendo un tema crucial para el comercio boliviano (es nuestro verdadero enclaustramiento!) y de simple buena voluntad para las autoridades chilenas.

    Afortunadamente, en estos 17 años de tiempo perdido la tecnología nos da una nueva opción: mientras seguimos en conversaciones y desencuentros bilaterales, podemos hacer un “corredor virtual” entre el territorio boliviano y el puerto de Arica, o cualquier enclave territorial en la costa chilena. Es cuestión de instalarle apartitos de GPS a cada camión o vehículo y asingarle una ruta fija hasta el puerto o enclave, con un reglamento estricto sobre tiempos máximos de llegada, lugares predeterminados de paradas, etc, con el objeto de asegurar que ese tráfico no “entre” a territorio chileno. Culquier incumplimiento al reglamento sería drásticamente sancionado. De esa manera nos habremos librado de las autoridades chilenas que desde 1904 nos matienen verdaderamente enclaustrados en cumplimiento de su deber, incluso sin quererlo.

    Un “corredor virtual” recuperaría el espíritu del tratado de 1904, dinamizaría el comercio exterior boliviano y daría mayor proesperidad al norte chileno.

    Saludos atentos,
    Miguel Antonio Roca S.

  13. Sr. Bustos, toda su argumentación se ha basado principalmente en que Bolivia no cumplió los tratados del siglo 19 por lo cual Chile, se vio forzada, obligada a entrar en guerra por el territorio boliviano al verse sin ninguna otra salida y que, por tanto, Bolivia mereció perder el territorio y todo la riqueza que había en ella, como una consecuencia lógica al mencionado incumplimiento de tratados.

    Sin embargo, ahora viene a admitir, que Chile también ha fallado en el cumplimiento del tratado de 1904 y resulta que no solamente es la desorientada Bolivia quien incumple sus tratados.

    Sea un “pequeño” incumplimiento o un “grande” incumplimiento (ud. sólo menciona el asunto del tren), como fuere, el simple y llano hecho es que Chile ha incumplido el tratado de 1904, ahora no sólo lo digo yo, pues usted también lo reconoce. De esta manera, su argumento central se fragiliza en extremo.
    Inclusive menciona que “…justo ahora fíjese, Bolivia esta reclamando por ésto y por lo otro. ¿ por que? Porque Bolivia quiere demandarnos y argumentar que Chile incumple el tratado de 1904 , lo cuál no es efectivo. Y lo peor es que ningún tribunal de la tierra le dará la razón.”. Eso si que me sorprendió, o sea:

    CASO 1: Bolivia incumple sus tratados, entonces, Chile está tiene el derecho, es más, Chile está obligada a entrar en guerra con Bolivia y quitarle su territorio y sus riquezas.

    CASO 2: Chile incumple sus tratados, entonces, Bolivia no puede tener la osadía ignorante de justo ahora, aprovechando maquiavélicamente la falla chilena, pretender demandar en un tribunal a Chile. (Que bolivianos tan despiadados).

    Simplemente no encuentro coherencia.

    Por cierto, dejemos que sea el tribunal, quien dé o no dé la razón a la todavía inexistente demanda boliviana.

    Antes de pasar a responder sus preguntas le hago esta para su reflexión: ¿sabia ud. que Chile durante décadas ha mantenido nuestras fronteras sembradas con miles de minas antipersonales? (Detalle, no en tiempos de guerra al contrario en tiempos en que nuestro tratado de paz y amistad de 1904 estaba en plena vigencia, probablemente tenían temor de que les invadamos con nuestras poderosas fuerzas militares armadas con tecnología de la 1era guerra mundial). ¿Qué clase de actitud es esta? ¿Un país que tiene firmado un tratado de paz y amistad con otro hace esto? Por supuesto que no. Lo que demuestra esta actitud es que ni Chile, en términos prácticos, considera legítimo el tratado que ud. defiende con uñas y dientes, y que admitió que Chile no cumple. Dicho de otro modo, el tratado de 1904, impuso la paz a través de la fuerza, Bolivia fue presionada a firmar este tratado. A eso me refería con lo de “Le aseguro que ud. firmaría cualquier documento si le pusieran una pistola en la cabeza”.

    En el siguiente post intentaré responder sus preguntas.

  14. “¿cree ud.que los chilenos percibimos que Bolivia es un estado de derecho y por tanto respeta los tratados internacionales? y consecuentemente con ello, ¿ está Bolivia inserta en una sociedad internacional con fines pacíficos?”.

    Por sus palabras, puedo concluir que los chilenos no perciben que Bolivia es un estado de derecho y también que no respeta tratados internacionales.
    Por otro lado, le digo rotundamente que, Bolivia sí está inserta en una sociedad con fines pacíficos… por supuesto que sí. Bolivia, se ha declarado un estado pacifista en su última constitución y en la práctica, Bolivia no tiene capacidad militar ninguna en caso de conflicto bélico con sus vecinos, peor contra las potencias militares de la región, que por cierto Brasil y Chile lideran. Otro hecho, el gasto en defensa Boliviano, respecto al Chileno, es irrisorio. (Bolivia no ha desconocido el tratado de 1904, si así lo fuera estaríamos en guerra).

    “¿cree ud. que estuvo bien que el gobieno boliviano acreditara como bolivianos, vehículos robados en países vecinos?”.

    Supongo que se refiere al proceso de nacionalización de vehículos de contrabando. Bolivia ha identificado los vehículos declarados como robados y ha ordenado su captura para devolución a las autoridades de los países vecinos (esto ha sido un trabajo coordinado con Chile, Brasil, etc…). Sin embargo, el proceso de nacionalización de vehículos de contrabando me parece una de las peores medidas que ha realizado el actual gobierno, como yo, la gran mayoría de los bolivianos han criticado duramente y se han opuesto a este proceso. Entiendo que el gobierno actual ha tomado esta decisión como una forma de compensación a sus partidarios y para generar ingentes recursos en impuestos, no encuentro otra explicación. Lea esta noticia por favor http://www.eldeber.com.bo/2011/2011-08-31/vernotaahora.php?id=110831174128 y no desinforme a la comunidad de este blog.

    “¿y porque no tener intereses en una zona que Bolivar le otorgó a Bolivia, por decreto propio, sin reconocer los límites que quedaron después de la derrota de la corona española y la independencia de nuestros países?”

    Exacto, ¿por qué no tener intereses?, todos estábamos interesados en la riqueza de este territorio, estoy totalmente de acuerdo, por eso encuentro ilógico que ud. no perciba que Chile haya tenido planes expansionistas, no subestime a sus antepasados. Sin embargo, desconozco los límites previos a los que hace mención… no sabia que ya había límites establecidos después de nuestras independencias… yo tengo entendido que Bolivia nació a la vida republicana con esos límites, o sea, con el territorio que Chile tomó incluido. Probablemente el Ex Presidente Mesa podría ayudar en esto.

    “¿quién tiene la razón? ¿ ud.desde su dolido inconsiente colectivo nacionalista, aprendido generación tras generación, o yo desde la verdad histórica y desde el derecho internacional?”

    ¿Verdad histórica? ¿Cual verdad histórica? ¿La versión chilena o la versión boliviana?, no sabía que ya había un consenso sobre los eventos ocurridos. Lamento que se crea dueño de la verdad histórica, supongo que eso alimenta su tozudez, por cierto, tozudez muy propia del pueblo chileno que tampoco ayuda en esto.

    Honestamente pienso que ambos tenemos razón en algunos aspectos y desaciertos en otros. Y también creo que Chile está mejor respaldada legalmente que Bolivia y lleva las de ganar en un supuesto juicio, en estas cosas le doy la razón.

    Que Bolivia tuvo parte de la responsabilidad en la guerra del pacífico, también lo acepto, tuvo parte. Que Chile no quería la guerra y que fue forzada, con todo respeto, me parece una broma.

    Por otro lado, negar la legitimidad de la aspiración de Bolivia de insistir en obtener de Chile, un territorio que le devuelva su cualidad marítima. En eso, amigo Bustos, ud. esta equivocado, ya le demostré la fragilidad de su argumento desde que reconoció que Chile incumple el tratado de 1904. También le demostré que ni para Chile en términos prácticos, dicho tratado, es legítimo (con el asunto de las minas antipersonales). Tengo esperanza de que no insista en la negación.

    Yo también soy un ciudadano común y todo lo que escribí es mi criterio personal. Espero que nuestros países lleguen algún día, no muy lejano, a encontrar la verdadera paz, no la “paz” forzada que tenemos ahora, donde simplemente el poderoso dice NO y punto.

  15. Sr.Miranda, definitivamente ud. entiende sólo lo que quiere entender.

    Ya sean las fallas del ferrocarril, que es un sistema mecánico que requiere mantención, lo mismo las vías férreas, o los problemas que uds. llaman “trabas a sus exportaciones” por exigencias administrativas en los puertos , no constituyen en ningún caso un incumplimiento al tratado de 1904. En Chile le diríamos a ud., ” que se está subiendo por el chorro”. o talvez, que está buscando pescar en el barro.

    Esas supuestas “trabas administrativas” son exigencias soberanas para mejorar nuestros servicios portuarios y jamás un incumplimiento al tratado; nunca se le ha IMPEDIDO a Bolivia efectuar sus exportaciones o importaciones.
    Sin embargo,si ud. cree que constituyen una violacion a dicho tratado le ruego que me indique la claúsula respectiva del tratado que Chile habría vulnerado.

    Respecto de la minas antipersonales, Chile ya pidió a la ONU una prórroga para su retiro; le recuerdo que están instaladas en territorio nacional, no en territorio boliviano, y en nada vulneran el tratado de 1904, en caso contrario dígame, por favor, cuál es la claúsula especifica que estuviesemos violando.
    De acuerdo a nuevas normas internacionales sí tenemos que retirarlas, pero le insisto, nada tiene que ver eso con Bolivia y no vulneran el tratado de 1904.

    Sr.Miranda, en el campo internacional, los tratados son intangibles o irrevocables, es decir, no pueden ser denunciados unilateralmente. Bolivia se dado una nueva Constitución Politica en la que sí se autoriza a si misma para denunciar un tratado internacional que no esté conforme a sus intereses. Eso es contrario al derecho internacional y es fuente de graves conflictos. Por eso le hice ver nuestra percepción de que Bolivia se ha salido del estado de derecho , y que se adentra en un camino peligroso, donde la paz está en riesgo. Además, Bolivia a dicho que denunciará el tratado de 1904 y eso es contrario al derecho internacional. Simple y directo. Boliva se adentra en arenas movedizas. uds.sabrán.

    Ud.dice que yo he reconocido que Chile incumple el tratado de 1904. ¡No se equivoce señor, no ponga en mi boca palabras suyas! Interprete bien lo que le digo, pero, si falta de comprensión, no puedo hacer nada más.
    Le dije claramente que es probable que en 132 años “alguien” hubiese tratado inadecuademente a un ciudadano boliviano; “alguien”, talvez, hizo algo incorrecto, fué lento, y un boliviano perdió tiempo; “alguien” faltó a su deber, pero, le dije claramente que CHILE no ha dispuesto inclumplir ese tratado; el tren estuvo malo, se arregla, listo; el sistema les exige revisiones más acuciosas, eso podrá mejorarse, talvez, pero no significa que CHILE, ha ordenado maquiavélicamente incumplir el tratado de 1904. Repito, no se me suba por el chorro, y se lo digo con respeto, es tan sólo un dicho chileno.

    Sr.Miranda, voy a dejar hasta aquí nuestro diálogo. Veo que resulta imposible acercarnos a puntos de concordancia y lo siento sinceramente, más por uds. que por nosotros.
    Mientras los demonios del pasado sigan existiendo, será muy difícil que nos estrechemos las manos. En lo personal pienso que más que la guerra, lo que nos divide es un problema cultural.

    Casi toda Europa ha guerreado entre ellos, han muerto millones y millones de personas en ellas, sin embargo, hoy viven en comunidad, en paz; nadie le reclama al otro por lo que antes le perteneció, y así y todo viven en paz y cooperación; suiza, una potencia económica tampoco no tiene mar, y así muchos países en el mundo, es cosa de usar la inteligencia y trabajar por los ideales, en éste caso, patrios.
    Nadie puede vivir bien si se queda atrapado en el pasado, en el dolor.

    Le saludo atentamente.

    • Los comentarios del Sr. Bustos son realmente inflamatorios. Uno se siente que le estan metiendo los dedos en la boca, o mas que eso, una pistola en la boca con sus incubaciones de que Bolivia atenta contra la paz. Y sus argumentos son todos rebatibles y débiles. El que los suizos esten contentos con su mediterraneidad es porque nunca tuvieron territorios marítimos, y encima de eso lo que Bolivia perdió es un territorio en el que caberia Suiza. Si a ellos les quitaban un territorio semejante, quedarían en la nada. Y el Sr. Bustos advierte que abandonara la discusión, y es que el sabe que no puede seguir argumentando con sus justificaciones de tratados incumplidos, habría que ver el mismo fondo del asunto y preguntarle: el que sus antepasados se hayan apoderado de lo ajeno, lo hace a Ud. un ladron? La respuesta seria que no, hasta el momento en que compartes complicidad. Entonces quiteme la pistols de mi cara por favor.

      • Sr. Nelson, yo llegue al agotamiento con el Sr. Bustos, hice lo mejor que pude… a la vista de el, yo soy el gran perdedor de nuestro debate…

        Saludos,

      • Sr.Miranda, ud. no ha perdido. Lo hizo muy bien y sinceramente lo felicito; la diferencia estuvo en que ud. lo hizo desde una óptica diferente, desde el conocimiento de lo aprendido através de las emociones culturales, transmitidas de generación en generación durante décadas ,y yo lo hice desde la historia real y el derecho.
        Le deseo lo mejor y aprecio la sinceridad de sus planteamientos.
        Que tenga una hermosa navidad en su hogar y un feliz año 2012.

      • Cual es la historia real, sera algo asi como: “No cumplieron con tratados, metanles bala!”.

    • En ausencia del Sr. Bustos podemos seguir con el intercambio de ideas. El señala a como los pueblos europeos viven pacíficamente y los admira. Pues yo le diría que ya era hora! Estos pueblos, considerados por ellos mismos los mas civilizados, han sido protagonistas de hechos lamentables como el trafico de esclavos, el sojuzgamiento de pueblos indi genas y la explotación de materias primas sin compensación y base de su actual riqueza. Y pareciera que todavia se huele las cenizas de Auschwitz, y lo que sucedió en Bosnia fue ayer. Ya estaba bueno entonces, y es el deber de ellos de darles un respiro al mundo. Y volviendo a Bolivia y Chile, alguien ya le explico al Sr. Bustos que Bolivia no esta en condiciones de hacer guerra, pero parece que no lo entendió. Lo que si yo extracte de la lectura del Sr. Bustos es que el, si regresa a 1879 haría exactamente lo mismo, es decir la guerra. Entonces parece vivir en el pasado y de nada sirve su admiración de los supuestamente pueblos pacíficos de Europa.

      • Sr.Cespedes, mi intención no es eternizarme comentado aquí y sólo lo haré en ésta oportunidad porque estimo que ud hace deducciones sobre mis comentarios, que no comparto y que es preciso le aclarar.
        En primer lugar le diré que en el siglo XXI las formas de relacionarse entre los pueblos ha cambiado drásticamente respecto de la época colonial. Hacer recuerdos como los que ud.menciona, aún siendo históricamente ciertos, no desmiente la realidad actual de paz y sana convivencia que hay en Europa, que es lo que interesa y viene al caso.

        En cambio, Bolivia, hoy, en pleno siglo XXI, ha vulnerado las relaciones de respeto y convivencia entre estados vecinos; nuevamente, como antaño, pretende hacer su voluntad sin considerar como afecta a sus vecinos ( caso autos contrabandeados y robados en naciones vecinas,principalmente Chile ); adicionalmente, y lo más grave, pretende hacer caso omiso del derecho internacional anunciando que denunciará el tratado de 1904. Eso les traerá problemas, porque si lo anula unilaterlamente, no podrá hacer uso de las franquicias que ese tratado le proporciona. Absurdo sería que anulándolo, pueda valerse de él, aunque para Chile segurá vigente.

        Yo no admiro a los europeos per sé, sino, su actual sana convivencia a pesar de todas las divisiones que han tenido através de la historia. De éste hecho podrían sacar algunas enseñanzas útiles.

        Huelo en su comentario, un dejo de frustración y resentimiento cultural que es la raíz de su pensamiento un tanto odioso. Le insisto, sin querer defender a los europeos por sus delitos durante la colonización, debo decirle a ud. que Bolivia, hoy por hoy, es la segunda nación, después de Perú, que produce y tráfica la peor lacra internacional, su maldita droga, que mata a millones de jovenes, y/o los inutiliza para una vida sana y productiva, causándo pérdidas incontables en todos los países. ¡algún europeo podría decirle eso a ud. para equiparar su porfiada crítica. ¿sabe por que se lo digo? Porque uds.tampoco están libres de culpa, y general, todos tenemos algo de que arrpentirnos. Lo importante es dejar el pasado en el pasado, y no seguir viviendo de recuerdos.

        Pero luego vuelve al pasado acusándome injustificadamente de que si yo estuviese en 1879 haría nuevamente la guerra.

        Mire, hay consenso que la guerra es la continuación de la politica internacional de otra forma, por tanto, esa es una alternativa siempre presente, en Chile y en todo el mundo,de manera que no negará esa posibilidad.

        Pero, en el pasado, tan recurrente en sus vidas, y que tanto los envuelve, uds.mismos, junto a Argentina y Brasil les dieron una feroz páliza, ¡en patota!, a un pueblo fantástico como es el paraguayo, pueblo igualmente valeroso como el chileno. De ese pasado uds.nunca se acuerdan. Parece no convenirles.

        En 1879 Bolivia hizo igualmente otra alianza con Perú contra Chile, en eso no piensan, y Chile sigue siendo igualmente el malo de la película. Ahora mismo vuestro presidente Morales anda en Perú haciendo alianzas y hablando contra Chile.
        De manera que no veamos la paja en el ojo ajeno sino la viga en el propio , y entendamos que el pasado es mejor dejarlo en el pasado; cuando uno escarba encuentra cosas que no nos gustan mucho, porque aparecen los espejos.

        valeroso como el chileno. En eso uds. no piensan, sin embargo siguen acordándose sólo de la guerra del pacifico y lo malo que son y fueron los chilenos. Estamos cansados de ello.

      • Y no dejara de cansarse, por un factor muy interesante: escribo desde el punto de vista del despojado que es mas facil que defender a los que despojaron. Entonces no veo argumentos de peso en su lado. Escribe mucho tratando de confundir, pero no a mi. De leerlo una vez me doy cuenta que justifica la guerra y no tendria el menor reparo de producir otra. No entiendo porque cita a los pacificos pueblos de Europa, cuando hace poco participaron en la guerra con Iraq, para luego darse cuenta que estaban equivocados de principio y anteayer estaban bombardeando Libia. No estoy con Iraq o Libia para nada, solo cito casos que demuestran que detras de una actitud pacifista de Europa, puede haber lo contrario.

        Y se va por las ramas mencionando a Paraguay que es un caso completamente diferente al nuestro. Ellos atacaron militarmente y les respondieron en la misma forma y perdieron, no veo similitud. Y ahora que Bolivia se haya aliado con el Peru no era para atacar, sino para defenderse. Y le voy ilustrar un poco si es que no lo sabia. La alianza de Bolivia y Peru databa de mucho antes de la guerra. Es mas, tuvieron un presidente en comun, el Mariscal Andres de Santa Cruz, nacido en La Paz. No era ningun secreto que estos dos pueblos que habian nacido juntos, continuaran juntos por un tiempo. Lo que Ud. no menciona es que detras de la guerra habian intereses britanicos y que la guerra fue peleada con intervencion de mercenarios, lo cual quiebra cualquier intento de clamar sola bilateralidad, pues todo comenzo con terceros. De ahi que en la guerra de las Malvinas Chile estaba dispuesto a darle el cuchillo por la espalda a la Argentina.

        Ahora, yo no defendere a Morales, en todos los paises se cuecen habas. Pero seria mas facil estar de su lado que de Pinochet en todo caso. En un pais que ha producido a Neruda y Mistral, tambien puede producir aberraciones, como Pinochet, y sin embargo mucha gente en Chile lo defiende, es mas, el lado simpatizante con el esta en el poder. Me atreveria a decir que Chile tiene de lo mas rancio, ultraconservador y ultra derechista de las Americas, espero que Ud no sea parte de eso.

        Y volviendo al tema, no quiere acordarse del pasado mas, porque no le conviene. Tal vez quiere solo disfrutar del tesoro que se encontraron e ignorar como lo encontraron y a quien afectaron.

  16. Para los lectores cultos de éste blog, en particular por su propietario el Sr. Mesa, debo aclarar un lapsus en mis conceptos históricos. En mi comentario anterior al Sr. Cespedes, lamentableme confundí la Guerra del Chaco con la Guerra de la Triple Alianza.
    Pido excusas por ello y por lo que mi comentario inducía a pensar.

  17. Mi entrada sobre Monterrey ha sido un “hit”, con mucho la más comentada en toda la historia de este blog. Gracias a todos los “debatientes”. Los lapsus históricos corregidos son entendibles. Ojalá hayamos contribuido a una mejor comprensión de la complejidad del problema del mar boliviano

    • Estimado señor Presidente Mesa:
      primera vez que leo el texto de sus intervenciones en Monterrey;yo las vi por TV en vivo y en directo,y me parecio que el Pdte Lagos, no solo se excedio con Usted si no que fue malcriado con esa arrogancia chilena.Quien quedo mal y pésimo fue el, por esa iracunda reacción subida de tono, aunque las palabras sean mas suaves que el tono utilizado que es el que queda grabado en el televidente

  18. El señor Patricio Bustos es un fiel exponente de la ARROGANCIA de la mayoría de los chilenos.Dice y vuelve a decir que Bolivia violo tal o cula Tratado.Ahora en el año 2014,el Fallo de La Haya ha causado tal ira entre muchos chilenos, que el Pdte Piñera esta deconociendo el Tratado de Limites Peru.-Chile de 1929 con el lio artificial y hecho de falsedades.El dia de mañana cualquier Hito de esa frontera que va hasta Bolivia,sera removido dsconocido por Chile,que hasta ahora tiene una Cancilleria ineficiente (hecho reconocido por muchos chilenos),decidida a disimular tal ineficiencia con ARROGANCIA,lo que les impide conversar (y por tanto, tampoco, negociar).Ojala eso cambie con la Pdta Bachelet, pero estoy acostumbrado a dudar….Con el desconocimiento UNILATERAL de un Tratado de fronteras, esto puede complicar la situcion boliviana, a menos que sepan sacarle parido ensu juicio en La Haya contra Chile!

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