Entrevista en la Revista “Cosas”

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Publicada en el Nº 156 de mayo de 2011

Ex Presidente de Bolivia, periodista e historiador, Carlos D. Mesa Gisbert, en una intensa entrevista con el abogado y analista Gonzalo Mendieta, conversa  sobre su gestión gubernamental, su naturaleza mediática, los aciertos y desaciertos del gobierno del MAS y la estrategia implementada en cuanto al tema marítimo con Chile.

 La acogedora sala principal de la casa de los padres de Mesa, donde ahora vive con su esposa Elvira, muestra en cada detalle recuerdos de una vida familiar en la que la cultura y la historia estuvieron presentes. Impecable, con algunos kilos menos luego de una operación de vesícula, el ex Presidente inicia, más que una entrevista, un interesante duelo de interlocutores que da como resultado lo que viene a continuación.

En tu libro dices mencionas tu timidez. Mucha gente ve eso como arrogante. La explicación de la timidez puede ser autoindulgente: ¿hay también arrogancia?

 No, creo que en las personas el secreto de afrontar bien su vida es saber dónde está, cuáles son sus limitaciones y potencialidades. Uno no puede valorarse menos ni pretender más de lo que puede. Ese equilibrio interno me ha acompañado. Efectivamente soy tímido. No presumo de nada: lo que digo es lo que siento. Probablemente, me traiciona la timidez y cuando me suelto, soy apasionado, vehemente y mi tono de voz da la impresión de estar molesto.

¿Te faltó carácter en la política o, como intelectual, buscabas certeza y la incertidumbre política te era ajena?

 La reflexión intelectual y acostumbrarse al análisis político, durante  un cuarto de siglo, obliga a la duda que ayuda a pensar. La duda es una compañera extraordinaria de un intelectual sensato, sin embargo, es una gran enemiga en la política. El liderazgo obliga a tomar decisiones rápidas. Ese problema que plantea el transito del análisis a la decisión política, efectivamente fue un factor complejo en mi presidencia.

El segundo aspecto -la falta de carácter- se ha interpretado siempre de manera equivocada: si escojo los derechos humanos en vez del poder, ésa es una decisión inequívoca que implica un sacrificio. Mi primera renuncia a la presidencia fue una decisión política y tuve un triunfo político indiscutible; la segunda fue ética. No fue falta de carácter, fue decisión clara.

Si volvieras a la presidencia, serías más osado o más moderado

 Sería más político. La política no es el arte de la ética, no porque la niegue, sino en la comprensión de que la ética tiene que balancearse entre la moral individual y la colectiva. El problema es que la ética desde la conciencia individual enfrenta problemas cuando tiene que referirse a la conciencia colectiva a la que se debe gobernar.

 El MAS aprendió de tu presidencia: la relación con la dirigencia  cruceña, por ejemplo. Cuando sufriste tensiones, fueron resueltas en general a su favor. El MAS decidió atacar antes de ser atacado, yéndose al otro extremo.

 El MAS aprendió de la experiencia compleja que tuve que enfrentar, pero lo verdaderamente relevante de su acción es que el MAS tiene un talante inclinado al autoritarismo, en un esquema democrático -porque es un exceso decir que estamos en una dictadura-, en lo que hizo con Santa Cruz no habían consideraciones democráticas, sino desafíos políticos respondidos con tanta o más dureza que como fueron planteados por los cruceños.

Cuentas en tu libro que llamaste como presidente a un dueño de un canal, que no quiso contestarte: es la antípoda de lo que haría el presidente Morales.

Ahí hay una definición de caracteres y de actitudes, muy diferentes a los de Morales. Es lo que entiendo por diálogo democrático. En algunos casos funcionó; me di cuenta tarde que, cuando tienes que enfrentar cuestiones que no se puedan resolver porque las posiciones son irreductibles, no van a cambiar porque dialogues.

Los personajes de nuestra historia que han optado por ser “buenitos”, como Siles Zuazo, Fernández Alonso, han fracasado. ¿Cómo, con ese razonamiento, la política aún te atrae?

La pregunta es si la política me atrae para repetir la experiencia presidencial. Me sorprende la cantidad de personas que lo cree. De pronto tienen razón. Tendría que definir si todavía me queda un grado de sensatez o no: eso aún no está resuelto en mi vida.

Antes de que fueras candidato vicepresidencial, te pregunté si el salto a la política era necesario. Me dijiste que no. Tu respuesta se desmintió después. ¿Éste no será el mismo caso?

Cómo acepté la vicepresidencia, no fue en ningún caso por mi iniciativa. Recibí una invitación insistente, que tardó en convencerme. Hay una diferencia entre quien busca la política y a quien la política lo encuentra. Mi respuesta, en consecuencia, no fue desmentida por los hechos.

Hoy conozco la experiencia, he reflexionado sobre ella. No tengo interés en hacer política: hay un costo demasiado alto, no personal, sino en mi familia, en mi vida en general. En este momento quisiera hacer periodismo y hay algo que forma parte de mi pasión básica que no puedo desarrollar por diversas razones, todas ajenas a mis propios deseos.

En tu entrevista con Amalia Pando, dijiste que no cambiarías por nada la experiencia de ser presidente: Me quedó la duda del costo de dejarlo todo y perder poder.

No hay privilegio mayor para quien cree en el servicio público que hacerlo desde la presidencia, aunque por supuesto, ésa es una opción. En una circunstancia como la que viví todo costo se justifica.

¿Todo? Es fáustica esa palabra

En mi caso, creo que sí y además hay una relación directa, no metafórica sino real. Todo costo es muy alto, pero aun a sabiendas de ello, probablemente no repetiría la experiencia por los seres que más quiero; por lo individual, la repetiría.  No te digo que sea mi objetivo, porque has dicho algo: “perder poder”. Una de las cosas que nunca tuve muy clara es en qué consiste el disfrute del poder.

Como intelectual tenías mucho poder

 Sin ninguna duda, he tenido poder intelectual, como periodista, como presidente. Es que en la presidencia, la lógica de la “lujuria” del poder -esa figura tan socorrida- es algo que no sentí: tenía un conjunto de tensiones y dificultades gravísimas.

El 2002 y el 2009 pudiste ser candidato presidencial solo. Desististe en ambos casos porque no tenías la maquinaria y tal vez por algo de comodidad.

Son razones distintas. El 2002, porque pensé que los grandes partidos históricos, en particular el MNR, tenían capacidad de renovarse. Fue un error de lectura. Luego vino el 2009. Allí era indispensable  la recomposición de los partidos, hay que construir partidos, y no una candidatura contra Morales. No se entendió esa lógica. Tenía un problema de recursos, pero también de que quienes podían apoyarme querían una candidatura de unidad sin valoración alguna, que se consiguió con el resultado que conocemos.

¿No es tirar la toalla muy rápido?

No. Probablemente tiene que ver con los razonamientos intelectuales; quizá mi decisión parezca más lógico en el ámbito académico y no el ámbito práctico de la política. Ésa es quizás una limitación insalvable. Es uno de los problemas que no podré resolver y, si lo resuelvo, tendré que hacerlo combinando ambas cosas.

Te reclamas autor de la apertura de la nueva agenda: asamblea constituyente, gas, que es tan distinta de la del 93-97 ¿Cómo se concilian ambas?

No es tan distinta. Sánchez de Lozada no entendió -y fue parte de nuestro debate- que había una transformación indispensable para salvar a la democracia, que no era la confrontación con el sistema. Yo originalmente no creía en la constituyente por razones históricas: la fundación de un país es dada una vez y luego se hacen modificaciones al texto constitucional, que en el fondo es lo que ha ocurrido. Pero bueno, la naturaleza de la transformación es más profunda. Hubo incomprensión en Sánchez de Lozada sobre la necesidad de transformación, y la respuesta flexible y pragmática ante las demandas fortísimas de la sociedad. Sánchez de Lozada se atascó en una lectura cerrada e inmovilista de la democracia.

Amalia Pando, ¿fuiste injusto con ella?

No. Hay una lectura equívoca en torno a nuestra ruptura, que no fue política. El debate que sostuvimos fue vinculado al trabajo de PAT. En una reunión que se llevó a cabo después de que se confirmó que había ganado la vicepresidencia, ella tomó una decisión que desencadenó un resultado. Éramos cuatro socios y discutimos el tema. Tres llegamos a la conclusión de que dada su posición, no había posibilidad de continuar juntos.

Álvaro García: ¿una visión más fría de la política diría que fue ingenuo que le dieses la apertura que tuvo en PAT? ¿La disyuntiva respecto de García Linera era libertad de expresión o cálculo?

 Lo que hice con PAT fue moralmente correcto y politicamente equivocado. Como correspondía renuncié a la dirección y la entregué a Ximena. La responsabilidad de las noticias a Mario e inicialmente a Amalia. Es así como Álvaro García Linera llegó al “Pentágono”. Me pareció una decisión correcta. No pensé, porque uno siempre es ingenuo -lo dices bien- que García Linera iba a ser tan duro con quien era aún accionista mayoritario de PAT. Así ocurrió no solamente con Álvaro García. Con él mantengo una relación correcta. Opté por la libertad de expresión y no me arrepiento.

En la última reunión de ex presidentes dio la impresión de que no se permitieron críticas a la decisión presidencial del 23 de marzo. La única ironía fue la de Tuto, que dijo que en la Haya no se nombran jueces a dedo. Parecía que no se animaban a lo que es obligación de un ex presidente: decir las cosas, de buena forma, pero decirlas.

No coincido, porque es un hecho histórico, pequeño, mediano, grande, ya se verá. Es la primera vez en la historia republicana de Bolivia –lo dice con ironía- que un Presidente convoca a varios ex presidentes para un tema de Estado.

Cualquier comentario hoy sobre el discurso del 23 de marzo implica una toma de posición. Fuimos invitados por el Presidente para escuchar al gobierno sobre una cuestión muy importante, al salir, coincidimos todos en que lo lógico era mantener reserva hasta que el propio gobierno decida hacer públicas sus acciones.

La decisión del Presidente venía a ponerse en la línea de tu gobierno, ¿no saliste a favor defendiéndote a ti mismo?

 No, al contrario. Celebro que Bolivia recupere la política que coloca a la multilateralidad en el escenario. Es algo que tiene que ver con lo que hice, con lo que hizo el presidente Guevara, a partir de 1979. Añadiría un elemento que espero el gobierno tome en consideración, que es la trilateralidad, el pilar fundamental de la negociación (Bolivia, Chile y Perú) de cara al futuro.

Has dicho que con Perú, Chile se permite el litigio y la negociación, sin ningún problema, pero esa es una interpelación de justicia: ¿Por qué no nos tratan como los peruanos?, pero ¿tiene realismo ese argumento?

 No es un problema de realismo o de voluntarismo, es de actitud. Chile no nos va a poner las condiciones del diálogo. Chile no va a rayar la cancha y va a encapsular la relación con Bolivia en la bilateralidad. Bolivia tiene todo el derecho de escoger el mejor camino para sus intereses.

Por ninguno de los caminos hemos logrado nada. La apuesta es la que te permita girar en cualquiera de las posibilidades para buscar soluciones.  Morales volvió ya no con el pragmatismo económico, sino con el acercamiento político-ideológico con la Sra. Bachelet y tampoco funcionó. El tema es complicado. La gota labra la piedra, pero ¿qué gota?: Poner a Chile en evidencia ante la comunidad internacional. Lamentablemente, no se pudo desarrollar esa lógica porque mi sucesor cambió 180 grados esa política.

¿Habrías tomado una decisión idéntica a la del Presidente Morales el 23 de marzo?

 La respuesta rompería el acuerdo de reserva que asumimos con el Presidente

¿No daban los Presidentes la impresión de ser jubilados de la política, unos venerables a los que consulta?

 Sí y me pareció muy bien. Hablo a nombre mío. No sé cuál será la posición de Tuto, Eduardo o de Jaime. Está claro que el Gral. Vildoso está fuera de la política.  Es muy bueno que el país tenga un grupo de ex presidentes a los que se consulte temas importantes. Eso no quiere decir que ellos vayan a participar en política. Ojalá que se respete la experiencia de quienes hemos ejercido la presidencia.

¿Cómo se hace lo mejor para el país? ¿Siendo consultados y respetando las formas o diciendo la verdad, así sea dura?

 Depende en qué casos. Hay un momento -y éste es uno- en que se requiere una política de Estado. Eso no quiere decir que vamos a mantener la reserva indefinidamente. Llegará un momento en el que tendremos que decir nuestra palabra sobre un tema tan sensible.

Cuando ya no se está en el momento personal estrella, el futuro se ve negro ¿Cómo ves el futuro del país?

 En el corto plazo no muy bien. En el mediano y largo plazo, bien: Cerramos la página de la inclusión. Morales puso el último aporte al gran proyecto de 1952, que tuvo momentos estelares en la revolución y en el periodo democrático, que permite a Evo lograr el texto constitucional, con el que discrepo en muchas cosas, aunque comparto lo esencial de su filosofía. Que Morales sea presidente es un hecho histórico y cierra una página. No inventó nada: su complejo de Adán es inaceptable.

Las autonomías son un gran logro. Las autonomías profundizan democracia, descentralizan poder y crean una nueva concepción de estado. El futuro es positivo.

Hablas del mediano y largo plazo: me haces recuerdo que en el largo plazo, todos estaremos muertos.

 Es probable (risas). El corto plazo es hasta la próxima elección presidencial. El gobierno tiene un antes y un después del gasolinazo. En cierto sentido está bien: obligará al presidente a entender que se requiere diálogo, equilibrios y que cuando no tienes la totalidad del poder, hay que negociar.

La oposición no ha entendido su rol: una parte se ha quedado anclada en el pasado y otra con la mezquindad y la miopía de “todos conmigo pero yo por delante”. No hay proyecto. El proyecto de Morales está equivocado aunque hay unas pocas cosas que comparto.

Te escucho “diálogo” y “ley”. Salamanca ya tenía como prédica a la ley; con esos elementos –y te voy a creer que no quieres hacer política después- decir que hay una alternativa al MAS, parece frágil.

 Tengo una gran duda en relación al futuro: no hemos logrado la recomposición del pacto social. La Constitución del MAS no refleja un pacto renovado: la gobernabilidad está en entredicho. La buena noticia para Morales es que sin él, el país es ingobernable. La mala noticia para Bolivia es que hoy sin él, el país es ingobernable.

Ahí entramos en el debate de la ley, que no es un abstracto de personas de buena conciencia, porque suena a política conservadora. El liberalismo político sigue siendo para mí un invento extraordinario que ha derrocado a todas las alternativas.

¿Si en los 70 te hubieran dicho que hablarías así del liberalismo, qué hubieras pensado?

 Contra todo lo que se piensa, siempre fui liberal. No me adscribí al MNR porque éste no respetaba la democracia. No me adscribí a la revolución cubana, que era lo lógico a la edad que tenía, porque no funcionaba como democracia. Ojo que fui dirigente universitario y enfrentaba a trotskystas e indigenistas; me presenté como independiente. Me atrajo el MIR, pese a mi admiración histórica por el MNR. Pero mi conciencia democrático-liberal me frenó de participar en partido alguno.

Si de algo me congratulo es de la consecuencia ideológica en este tema. Es cierto que, como sugieres, quien se pregonara liberal en los 70 era un …

¡Un lanas!

 Tú lo has dicho (risas), pero había otras cosas también en mí.

En esta sociedad, que no deja de ser pequeña, los gestos predominan: muchos recuerdan al Mesa de melena y chuspa

 Eso tenía que ver con lo que era una conciencia de ruptura con la vieja generación. Tengo que hablar de la música, de la admiración por el Che, que para mí es una figura obsesiva. El tema del pelo largo era una cuestión entre la estética y la ruptura.

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