Carlos D. Mesa, en la tarde del histórico 24 de septiembre de 2015, habla en su oficina de sus impresiones e interpretaciones tras la victoria jurídica boliviana en La Ha
La Razón / Ricardo Aguilar / La Paz
Para el Representante Oficial de Bolivia para la Demanda Marítima, Chile quemó en la CIJ hasta el último cartucho argumental con el que contaba. La prensa tiene conocimiento de que el documento de la objeción chilena cuenta con cerca de 2.000 páginas, superando en volumen la Memoria presentada por Bolivia. Mesa dice que habrá que esperar qué de nuevo tiene que decir Chile, ahora que sus argumentos que consideraba más sólidos han sido rechazados por la Corte.
— ¿Cómo recibió, de manera personal, el fallo?
— Hemos trabajado en un pequeño equipo, aprovecho para citar a Gustavo Aliaga que para mí ha sido una persona imprescindible en el trabajo, considero que su trabajo tiene tanta importancia como el que yo he hecho. Como representante oficial del Estado boliviano me he entrevistado con más de un centenar de personalidades internacionales, el trabajo creo que ha dado sus frutos.
— ¿Qué significa el fallo?
— Lo que explicamos a las personalidades era que Bolivia no fundamenta su demanda en el Tratado de 1904 y que hay un tema pendiente entre los dos países. Ésos son exactamente los dos argumentos que la Corte ha ratificado de manera inequívoca. La Corte ha establecido que es competente, lo que significa que Bolivia ha ganado esta primera batalla de manera inequívoca ratificándose que el Tratado de 1904 no es el elemento en que Bolivia fundamenta su demanda. Pero lo más importante: el Tratado de 1904 no resuelve definitivamente el tema y no es verdad que no hay temas pendientes entre Chile y Bolivia, sobre ello es que se ha pronunciado la Corte.
Tampoco es cierto que un fallo eventualmente favorable a Bolivia —y este es otro elemento que dijo Chile y que se ha desbaratado— pondría en riesgo la arquitectura internacional de tratados. En mi trabajo futuro ya no diré que Bolivia “dice” que hay un tema pendiente con Chile, pues la Corte ya lo ha dicho. Por eso, para mí y el equipo ha sido un momento extraordinario. Es uno de los momentos históricos más significativos con relación al tema del mar.
— Con esos argumentos desbaratados, ¿en qué centrar su campaña?
— Estamos en una fase absolutamente preliminar. Es el día de la celebración, pero ya hemos conversado con Eduardo Rodríguez, Héctor Arce. Ahora se está haciendo una lectura detenida de análisis jurídico del contenido del fallo de la Corte. Eso va a hacerse los próximos meses hasta fin de año y el equipo jurídico verá los puntos en los que se debe hacer énfasis. También hay una base argumental que no se modifica, en el momento en que haya que hacer un énfasis en un punto tendremos un elemento complementario. Luego hay que esperar algo básico: la contramemoria chilena.
— Pero hay que decir que Chile quemó hasta su último cartucho en su objeción…
— Colocó todos los huevos en una sola canasta, en su demanda preliminar de incompetencia. Puso toda su artillería argumental. Ahora va a tener que dar el salto que debió dar antes y tendrá que argumentar sobre sus compromisos, sobre los actos unilaterales que hizo para negociar un acceso soberano al mar. Hay que esperar qué cosas nuevas tendrá que decir a la Corte, me temo que muy pocas.
— ¿Por qué Chile tardó tanto en ver que la demanda no tenía que ver con el Tratado?
— Sabemos que en Chile hubo una posición contraria a la objeción preliminar y otra favorable. Chile sabía que tenía dos fases: al perder puede hacer sus propios alegatos para tratar de debilitar la demanda boliviana, pero sabe que su argumentación más fundada no es sólida frente a los actos unilaterales de su Estado. La Corte establece que los actos diplomáticos, las negociaciones bilaterales y los compromisos son elementos jurídicamente existentes.
La única posibilidad que Chile tendría es decir que los actos unilaterales no pueden ser considerados jurídicamente exigibles, pero en la propia argumentación de la Corte está el reconocimiento de que esos actos son parte de un corpus jurídico que sí debe ser considerado, por lo que veo difícil que la argumentación chilena tenga fundamentación para lograr desbaratar la demanda boliviana.
— Chile dice que se ha limitado el alcance del pedido boliviano, cuando es Bolivia el que dijo que la Corte no tiene por qué fallar sobre el resultado de la negociación…
— Cuando un país como Chile, ante un fallo categórico de reconocimiento de competencia, se ve en la obligación de explicar a su opinión pública que no ha perdido, la argumentación entra en este juego: “no hemos perdido un centímetro de territorio”.
¿En qué momento un fallo preliminar diría algo así? O peor aún: ¿En qué momento el fallo definitivo tendría que ver con un centímetro de territorio chileno? Uno, la Corte no va a fallar sobre un espacio geográfico determinado.
Dos, Bolivia busca que se cumpla la obligación de Chile de sentarse con Bolivia y negociar sobre sus propios compromisos que hablan de acceso soberano. El resultado de esa negociación no está vinculado al concepto genérico de soberanía, sino a qué tipo de soberanía podría otorgarse, y ahí la Corte no va a hacer ninguna consideración, la Corte no va a decir si es un enclave, un corredor.
— ¿A qué atribuye que el italiano Giorgio Gaja haya votado a favor de la objeción chilena?
— Permíteme una analogía futbolística, cuando el partido ha terminado 14 a 2, no me preocupa mucho por qué metieron dos goles. Metimos 14. Los argumentos en contrario no son relevantes. Podríamos entrar en una discusión de esa naturaleza si estuviéramos hablando de un fallo casi dividido en que uno o dos jueces hayan hecho la diferencia. Aquí son 14 jueces los que establecen una lógica en la estructura del fallo de la Corte. Sería desviarse a una anécdota decir por qué creemos que un juez ha fallado. Ese 14 es demasiado contundente.
— Y a la inversa, ¿puede explicar la votación favorable a Bolivia de Christopher Greenwood, a quien se puso en tela de juicio?
— A veces el prejuicio nos lleva a sacar conclusiones apresuradas. Pensamos que su pregunta era inducida (Greenwood fue asesor de Chile, se dudó de su neutralidad. En los alegatos preguntó: “¿En qué fecha mantiene Bolivia el que se concluyó un acuerdo respecto de la negociación relativa al acceso soberano?”). El voto a favor que dio Greenwood demuestra que era una pregunta legítima y absolutamente lógica como la que hizo el juez Hisashi Owada, quien también votó por la competencia. En un artículo mío que escribí sobre ese tema dije que la tarea de los jueces es preguntar, es poner en cuestión, es buscar esclarecimientos y no por ello se puede prejuzgar. Es una buena lección del carácter estrictamente jurídico del fallo
Carlos Diego de Mesa Gisbert 
Chile dice:
“Bolivia no ha ganado nada”
Lo cierto es que Chile ha perdido su última línea de defensa (que paradójicamente decidió usar al principio para en lugar de luchar escapar de la batalla); es decir, ese su argumento de que “ya todo esta firmado” y que fue antes de 1948 y que por tanto Chile podía escapar de lo que planteaba Bolivia, ha sido destrozado en la corte. Este argumento, ahora totalmente destrozado, es el mismo argumento que Chile usa para confundir a la opinión pública internacional e incluso para marear a su propio pueblo: “Bolivia firmo el tratado de 1904” dicen. Ese argumento, Chile ya no podrá usarlo.
Chile no puede ya pretender que todo el mundo se olvide que HAN ROBADO EL MAR a Bolivia. En esa su objeción preliminar (más extensa que la memoria Bolivia, como revela Carlos Mesa) Chile se jugo todo para no tener que dar explicaciones a nadie de su crimen contra Bolivia. Chile perdió, Bolivia ganó. Señores Chilenos, acá se acaba la amnesia colectiva, ahora tendrán que explicar por qué ofrecieron durante 100 años devolverle parte del mar usurpado a Bolivia. Todos sabemos la razón, es su remordimiento de conciencia producto del nefasto crimen que cometieron patrocinado por los intereses de empresas de países del norte. Acepten que han robado, escuchen a la voz de su conciencia, y siéntense a solucionar el problema de una vez. Basta con esa soberbia y ese cinismo!
Después de este fallo, Chile no podrá, en su contra-memoria, resguardarse en el infame tratado que Chile impuso en 1904; Chile tampoco puede optar por hacer uso de su desproporcionado ejército, producto de años y años de inversiones exageradas en armamento y entrenamiento. ¿Qué es lo que queda? Chilenos: llego la hora de su examen de conciencia. Al escribir la contra-memoria, sin duda, darán un examen de conciencia y mi predicción es que se van a aplazar. A ver, un par de consejos, para superar la soberbia necesitan humildad; para superar el cinismo, tienen que reconocer que están mintiendo; para dejar de mentir, deben reconocer sus errores. Seguramente al año podrán obtener consejos de un experto como el Papa Franciso en su casa, mientras tanto pueden ponerse a repetir «no robaras, no mentiras, no mataras», seguro les sera de mucha ayuda.
Chile dice:
“se ha limitado el alcance del pedido boliviano”
¿En qué momento pide Bolivia fallar sobre el resultado de la negociación?
¿En qué momento pide Bolivia a la corte que sentencia que Chile debe «ceder» o «regalar» un centímetro de su territorio?
¿En qué momento la corte ha cambiado el objeto de la demanda?
La cosa ya esta bastante avanzada como para que sigan diciendo semejantes cosas. Pueblo Chileno: lean la demanda; se ve que ni con un fallo tan contundente les van a dejar de mentir. Es igual que con el caso con el Perú que les decían que era «casi imposible que Perú gane», que «los acuerdos o tratados que hizo firmar Chile son inviolables» (cuando son ellos mismos, los Chilenos, los que los violan), que «Perú busca pasarse de vivo», etc. etc. Después cuando la corte falla a favor del Perú, les dicen «Chile ha ganado».
Lo cierto es que lo que ha hecho la corte es identificar claramente cuál es el objeto de la demanda boliviana, y ha descartado aquellos cucos que ha inventado Chile:
– que el objeto es modificar el tratado,
– que el objeto es que Chile regale territorio a Bolivia,
– que el objeto es cuestionar los límites fronterizos entre los dos países
– etc.
La corte dice, Bolivia no pide a corte decidir acerca de que si tiene o no derecho a un acceso soberano al mar (que sí lo tiene por cierto); Bolivia no pide a la corte que determine el resultado de la negociación (por ejemplo, que se devuelva parte de Antofagasta, o que se de un corredor por Arica, etc.) sino que pide a la corte que obligue a Chile a negociar un acceso soberano al mar en los términos bajo los cuales se ha comprometido Chile a hacerlo. Aquí no se esta pidiendo “cercenar”, “regalar” territorio, o que la corte de manera autoritaria obligue a Chile a ceder soberanía para reparar el daño histórico que le ha hecho a Bolivia; la corte solo va ha exigir que Chile cumpla con lo que Chile mismo se ha obligado.
De evidenciarse tal obligación, y determinarse que Chile no la ha cumplido y debe cumplirla, Chile deberá negociar «para otorgarle a Bolivia un acceso plenamente soberano al océano pacífico» y tendrá que hacerlo de buena fe.
Esto tiene que quedar muy claro, la corte va ha fallar a favor o en contra de lo que pide Bolivia (no de las cosas que se inventa Chile). Es decir, la corte va ha fallar si Chile esta o no en la obligación de “negociar una salida plenamente soberana al océano pacífico para Bolivia”; al contrario de lo que quieren hacer creer las autoridades Chilenas, la corte no va ha sentenciar que Chile ceda X Km cuadrados de territorio o Y Km lineales de costa, tampoco va ha fallar que Chile regale nada a Bolivia. La corte se va ha pronunciar para que Chile cumpla con lo que se ha comprometido, en los términos de tales compromisos.
De hecho, la corte, en su fallo de la excepción preliminar, hace énfasis en que lo que pide Bolivia es que la corte falle que “Chile esta en la obligación de negociar, en la obligación de llegar a un acuerdo que le otorgue a Bolivia un acceso plenamente soberano al mar” (en base a los ofrecimientos Chilenos), y observa que se ha pedido a las dos delegaciones definir lo que se entiende por “acceso soberano al mar” y que es en ese sentido que se emitirá el fallo (según Chile, tal como dice la memoria Boliviana, en el sentido de una transferencia de parte del territorio robado por Chile). Si lo ofrecieron, tendrán que cumplirlo, aquí no es que la corte va ha ordenar autoritariamente regalar algo.
Los chilenos nunca acostumbrados a perder,están muy deconcertadorevera
s<,lean las columnas de rodríguez elizondo verán qque entreverado se ha vuelto!
De adonde la viste ???, como los Chilenos vamos a estar desconcertados o preocupados por una hipotética negociación sin ceder soberanía. Para nada , para Chile la demanda Boliviana ya fracaso.-
El hecho de que la votación hay sido 14 – 2 es consistente con la opinión pública que se ha formado a nivel internacional con respecto a este tema.
De hecho, es bueno aclarar que ni siquiera la juez ad hoc nombrada por Chile (es decir, la juez que representa a Chile en el tribunal) se ha creído las mentiras de los abogados pagados por Chile, en el sentido de que ni siquiera ella voto a favor de aceptar la objeción preliminar presentada por Chile. Lo que hizo la Juez Arbour, quien representa a Chile en el tribunal, fue en realidad argumentar (es decir, votar) para que el fallo de la competencia se posponga hasta el final del juicio.
Concuerdo en que existe cierto prejuicio hacia el juez Greenwood, completamente entendible, porque este fue pagado hace muy poco para prestar servicios a Chile en el juicio contra Perú, y además porque la pregunta que hizo en la etapa preliminar dio pié a violar las reglas del tribunal en cuanto a que no se debe tratar el fondo de la cuestión en esta etapa, y que en ese sentido puede llamar la atención el hecho de que este juez no haya votado por Chile. Sin embargo, dado que ni siquiera la Juez ad hoc nombrada por Chile voto por acoger la objeción preliminar presentada por Chile, es posible que el Juez Greenwood haya votado por Bolivia simplemente para resguardar su reputación (quizás anticipando ya una goleada). Es necesario seguir con los dos ojos puestos en este juez (por si acaso).
Decía que el 14 – 2 es consistente con la opinión pública al nivel internacional donde Bolivia igual lleva una ventaja abismal. Veamos, se han pronunciado abiertamente por la causa Boliviana:
– Papas de la iglesia católica; por ejemplo, Juan Pablo II
– Premios Nobeles de La Paz; por ejemplo, Jimmy Carter
– Juristas; por ejemplo, François Alabrune
– Economistas; por ejemplo, Jeffrey Sachs
– Presidentes; por ejemplo, Bill Clinton
– Países; por ejemplo, Uruguay
– Bloques de países; por ejemplo, El ALBA
– Pueblos mismos; por ejemplo, se grita «mar para Bolivia» en varios países, movimientos sociales, etc.
por mencionar algunos solamente (evitando aquellos de nacionalidad Chilena o Boliviana)
En contraste, nadie se ha pronunciado a favor de Chile, a lo más dicen raramente que es un tema bilateral. Dense cuenta Chilenos que TODOS los miramos con vergüenza como en lugar de reconocer sus errores se dedican a mentir. No engañan a nadie. Chile ha mentido, Chile miente, y todos se dan cuenta. Las mentiras no se sostienen frente a un tribunal.
Todo esta a favor de Bolivia: el derecho, la justicia, la equidad, la razón, la historia; como dice Don Carlos, sin duda, este es uno de los mejores momentos para la causa Boliviana.
¿Cómo se obliga a un país (Chile) a negociar de «de buena f黨?
Con un fallo de la CIJ.
Bolivia no a ganada nada.-
Señor Mesa su primera aproximación al fallo deja muchos vacíos y malas interpretaciones, personalmente creo, que ahora que piensa venir a Chile, se haga asesorar por un abogado, y este, que le explique, que Bolivia ya perdió en la Haya. no se cual puede ser la razón o el fin de tener engañado al pueblo.
La interpretacion errónea que usted le a la pregunta,si la Corte mutilo o limitado el pedido Boliviano?. Usted responde, que ninguna Corte del mundo puede cambiar el objeto de la demanda, pues le cuento que la Corte lo cambio.
Demanda boliviana
1-Chile tiene la obligación de negociar con Bolivia un acuerdo que otorgue a Bolivia un acceso soberano al océano pacifico.
2-Chile a violado dicha obligación
3-Chile debe llevar a cabo dicha negociación,formal,prontamente y dentro de tiempo razonable
Demanda boliviana (con el cambio de objeto hecho por la Corte)
1-si Chile esta obligado a negociar un acceso
2 Si esta obligación existe.
3 Si Chile la a incumplido
Entiende señor Mesa, les cambiaron la demanda, usted dice que la Corte no va a mirar si el resultado de dicha negociación puede ser un enclave o un corredor. eso esta tremendamente equivocado, usted esta predeterminando y la Corte fue muy clara «La Corte acotó el objeto de la controversia y del posible resultado de la sentencia de fondo. » » LA Corte señala que no tendría facultades jurídicas para PREDETERMINAR el resultado de una posible negociación entre Chile y Bolivia.
Entiende señor Mesa, la Corte les bajo su demanda, en el peor caso para Chile, a una simple negociación sin resultado predeterminado.
Es por eso que el presidente Morales anda desesperado, el pobrecito,buscando y ofreciendo dialogo, llamando al Santo Padre para oficiar de mediador, por que sabe que la demanda boliviana ya murió.
Lo mas raro es que era Bolivia la que pedía que no se arrancaran de la Haya, que afronten, pero ahora que están perdidos no quieren ir a la Haya. y quieren arreglar el asunto por fuera.
Claro esta que si hubiese sido un partido de fútbol, evidente que ganaron por goleada e inapelable mente, son los campeones del mundo, 14-2 no cualquier equipo lo hace. Lamentable que era un juicio en la Corte mas importante del mundo y no un partido de fútbol.
Por lo general los fallos son unánime 16-0 y Chile seguiría manteniendo el mismo argumento, que Chile ya gano y lo peor que le puede pasar es una simple negociación sin entrega de soberanía.
Para mi, que los jueces de la Haya, sabían de ante mano que Bolivia se dedicaría a mirar el marcador 14-2 y no del fallo escrito, que es el que importa y se darían cuenta que perdieron , hasta un par de semanas mas.
Lo que pide Bolivia que se obligue a Chile de negociar con Bolivia, con el fin de llegar a un acuerdo que otorgue a Bolivia un acceso soberano al mar. claro que no le están pidiendo Antofagasta, ni un enclave, ni un corredor, ni un kilómetro cuadrado.eso seria predeterminar el resultado. Bueno la Corte les dijo que no, solamente la negociación y sin resultado, y como están las cosas en Chile por culpa de Morales, el 85 % de la población Chilena dice no a Bolivia.
Para los que vieron al señor Mesa, en la televisión Chilena, si es Boliviano, dirán que fue una exposición clara solida de la argumentación Boliviana, y que no se equivoco en nada y bla bla bla bla.
Para el resto del mundo fue una exposición llena de errores de tergiversaciones y desconocimiento del derecho internacional.
El señor Mesa dice que una Corte no puede cambiar el sentido de una demanda, esa afirmación no es verdad, las Corte pueden cambiar el sentido o ampliar una demanda o reducirla. Como es el caso de la Demanda Boliviana, que la recorto a una demanda. Que de perder Chile, seria una simple negociación sin entrega de soberanía.
El señor Mesa dice que la Corte no puede predeterminar el resultado, y el señor Mesa agrega que no puede predeterminar la cantidad de kilómetros o si el acceso puede ser Antofagasta, y esa afirmación no es verdad, por que la Corte dice, que el resultado no puede ser predeterminado, (por que dijo que no estaba dentro de facultades jurídicas, exigirles a un país a ceder soberanía ), usted señor Mesa esta predeterminando el resultado a un acceso soberano para Bolivia y eso la Corte no lo dijo, si de esa negociación existe algún resultado, no esta en manos de ellos calificarlo como buen resultado o mal resultado de esa negociación.
La Corte dejo la demanda reducida a una simple negociación sin ceder soberanía, que le quito todo el brillo, la especulación , ahora la demanda, esta fome, aburrida. En un principio Chile pensó en dejar » botada» la demanda y no defender la mas, por que si pierde Chile no pasa nada. Pero se dieron cuenta que los argumentos Chilenos son tan sólidos y los Bolivianos tan débiles. Que para cerrarle la puerta para siempre a Bolivia de la CIJ, seria mas conveniente, seguir defendiendo la demanda. y ganarla.
Ciro, que quito la CIJ a la demanda boliviana.
Esta interpretación de que la CIJ dividió la demanda boliviana surge de autoridades chilenas.
No hay que olvidar que al principio de la objeción de la competencia de la CIJ, autoridades chilenas decían:
– que todo estaba resuelto en el Tratado de 1904
– había un candado que se llamada Pacto de Bogotá, por lo cual la CIJ no podía pronunciarse.
– se ponía en riesgo las fronteras del mundo si la corte decía que tenia competencia.
Chile básicamente esos eran sus pilares de la defensa de incompetencia de la CIJ, ¿como les fue en la CIJ? ya todos sabemos el resultado.
Ahora están con la estrategia de que la demanda boliviana esta dividida y que esta división la realizo la CIJ, hay que leer el fallo completo de la CIJ, y si revisamos todo el fallo, no hay tal cosa que afirman autoridades chilenas.
No vaya ser que los chilenos se lleven un chasco nuevamente como lo hicieron cuando perdieron la objeción a la CIJ.
Lo que la CIJ, podría hacer es no fallar sobre la totalidad de la demanda boliviana, así como ocurrió con la demanda peruana, del 100% de pedido peruano la CIJ fallo a su favor mas del 70%. En el caso boliviano es mas complejo por que Bolivia no demanda un territorio de manera explicita, no hay dimensiones ni paralelos ni un lugar determinado.
Lo que Bolivia demanda es una negociación de buena fe para un acceso soberano al mar Pacífico.
¿Como resolverá esto la CIJ?, seguro sera algo «mágico», para que ambas partes estén tristes y alegres a la vez.
Hector, estas equivocado con respecto a la demanda,pero pienso que su aspiración es tan grande y muy importante y pienso que quieren un triunfo, es algo del interior, pero amigo que es mas fácil, vivir en una mentira o vivir en la realidad.
Su demanda es una negociación de buena fe, pero lamentablemente no para un acceso soberano..
Usted que piensa, cuando lea el fallo? , seguimos esta conversa, a su pregunta como resolverá la Corte, La Corte debería resolver que existe una negociación., pero sin entrega de soberanía.-
por que me di cuenta que usted no ha leído el el fallo-
estaba alegre en un principio, para encontrarnos en la Haya.-
Bueno el acceso soberabno
Ciro
Pienso que tu estas equivocado, vayamos a lo literal no a interpretaciones:
Párrafo 34 del fallo de la CIJ: «…la Corte concluye que el objeto de la controversia es si Chile está obligado a negociar de buena fe acceso soberano de Bolivia al Océano Pacífico…»
De este tema fallara la CIJ. ¿Como fallara la CIJ?, no lo sabemos.
Saludos
Claramente se puede advertir en el párrafo citado que la demanda no esta ni modificada ni mutilada ni nada que se asemeje a un cambio del citado documento.
Por tanto cuando las autoridades chilenas dicen que la demanda a sido «limitada» no es verdad.
Bolivia demanda un dialogo de buena fe para un acceso soberano al mar.
Como se arma este acceso soberano al mar es otro tema, es esto lo que no pueden entender los chilenos y si hay chilenos que lo entienden no lo dicen por estrategia comunicacional, por que el mensaje de las autoridades chilenas es denostar la estrategia boliviana, nada mas.
Pero de acuerdo al párrafo citado se puede advertir que la demanda esta integra, otra cosa que confunden autoridades chilenas es «el como» fallara la CIJ, «el como» es posterior a la aceptación de la demanda, en la demanda no se modifica ni una coma, pero otra cosa es en el fallo final de la CIJ, aquí hay varias posibilidades desde la negación a Bolivia pasando por un fallo parcial hacia Bolivia o llegando a conceder toda la petición de la demanda boliviana.
Con respecto a la comparación que quieres hacer con la demanda Peruana te explico.
El objetivo de la demanda Peruana era el de darle mar a Tacna, por que el paralelo se les viene encima y deja con muy poco mar a esa ciudad. SE cuenta que una persona se mete a bañar en el mar de Tacna y si te metes muy adentro en el mar ya te estarías bañando en mar Chileno.
Entonces el objeto de la demanda era dar le mar a Tacna y para eso se pide que el paralelo comience en el punto concordia y que sea equidistante.
Que dijo la Corte el paralelo comienza en el hito uno hasta las 80 millas náuticas, para luego convertirse en equidistante.
Analicéis del resultado no faltara el que diga, me fui con las manos vacías y me dieron una naranja, quiere decir que gane.
Pero un analices mas normal es, que pidió Perú y si se lo dieron, pues no, Tacna sigue sin mar y el paralelo comienza en el hito uno, un analices frió, diría que Perú perdió en su demanda , por que lo que pedían no se lo dieron.
Por otro lado cuanto mar soberano perdió Chile? nada, Chile no perdió ni un centímetro de mar soberano, perdió mar exclusivo económico,Se les consulto a los pescadores de Arica si les afectaba el fallo de la Haya, y dijeron que no por que ellos llegan a los 80 a lo mas a 100 kilómetro de la costa y la Corte nos dio 150 kilómetros ( 80 millas náuticas son aprox 150 kilómetros) .
En ese pedazo de mar que perdimos, nosotros podemos entrar con buques de guerra submarinos, es decir podemos hacer lo que queramos, menos pescar.
Chile ya tiene implementado el fallo, falta Perú, tienen que modificar sus leyes internas y meterse a la Convemar .
Sabes por que les a costado tanto implementar el fallo de la Haya al Perú, por que en su legislatura interna tienen reconocido las 200 millas náuticas, como mar soberano, al ingresar a la Convemar esta reconoce solo 12 millas náuticas como mar soberano, imagínate el Perú va a perder como un millón de kilómetros cuadrado de mar soberano. es ese el pequeño detalle de por que el Perú le cuesta tanto acatar el fallo, estoy seguro que si estuviera en sus manos anular el fallo, lo anularían con absoluta seguridad.
Bueno ahora podrás sacar tus propias conclusiones, de quien gano y quien perdió.
Con respecto a la comparación de las demanda Peruana y Boliviana, es ahora que la Corte, a la demanda Boliviana les cambio el objetivo, ustedes le pidieron a la Corte que se obligue a Chile a negociar una salida soberana al pacifico. y la Corte les dice vamos a ver si existe tal obligación y si existe no puede ser con resultado predeterminado, es decir lo de la salida soberana al pacifico la Corte no lo reconoce. también reconoce el tratado de 1904 por lo tanto ya no estaría en juego la soberanía o ceder territorio. La Corte les cambio la demanda, pero si quieren ir por la naranja y sentirse ganador.-
Ciro
1. En relación a la demanda peruana-chilena.
Todo lo que sostienes en tu argumentación respecto a la demanda peruana lo sostienen los políticos y diplomáticos chilenos, te pregunto crees que uno de estos políticos y diplomáticos aceptaran que Perú gano la demanda. Aceptar esto seria para ellos enterarse ellos mismos, y eso nunca lo harán.
Existen los suficientes argumentos como para refutar toda tu exposición, pero no lo haré. En cambio citare una fuente del exterior, una fuente imparcial, que se refiere a la demanda peruana-chilena. Usare Wikipedia, este diccionario de uso general, para demostrarte quien gano y quien perdió. Ojo, existen muchas fuentes mas, solo como dato, la prensa internacional, maneja su información en el mismo sentido que lo hizo Wikipedia. Ahora veremos que dice esta enciclopedia respecto al tema de la demanda peruana:
«De acuerdo al punto 4 de la conclusiones de la sentencia de la Corte, una superficie marítima de 21 928 km²,5 que era considerado por Chile como parte de su zona económica exclusiva y por tanto explotado como mar patrimonial, pasó a formar parte de la zona económica exclusiva del Perú»
Mas claro que esto, ni el agua, a pesar de este hecho objetivo, continúan algunos políticos chilenos diciendo que gano Chile, estimado Ciro no se puede tapar la realidad.
2. Respecto a la demanda boliviana-peruana. Nuevamente los políticos y diplomáticos chilenos, dicen casi lo mismo que lo que dijeron cuando el fallo de la CIJ fue a favor del Perú. en el caso boliviano dijeron que la CIJ, había «limitado» la demanda boliviana y que se quitaba la opción de soberanía, nada mas alejado de la verdad. ¿Como pruebo mi argumento? con el parrafo 34 del fallo de la CIJ, hay que recalcar que no es mi interpretación, es un texto literal que redacto la CIJ, ahí va el párrafo:
“…la Corte concluye que el objeto de la controversia es si Chile está obligado a negociar de buena fe acceso soberano de Bolivia al Océano Pacífico…”
Esto no tiene interpretación, no hay por donde darle vueltas, pero los políticos y diplomáticos chilenos continúan diciendo que Bolivia esta en conflictos por que arguyen que la CIJ limitó la demanda boliviana.
Ciro, seria difícil encontrar a un político o diplomático de un país que acepte que perdieron.
Sin embargo la realidad se impone a cualquier interpretación política.
La información esta a la mano de cualquiera que pueda verificarlo.
Hector
Como té esplique en mi comentario anterior, hay personas que piensan si voy a la Corte con las manos vacías y me devuelvo con una naranja, gane, la lógica es manos vacías, mano naranja .
Si una persona le dan lo que demanda, se supone que gana. si Perú pidió en su demanda esos 22000 k/cuadrado, entonces se reconoce , gano el Perú, pero en su demanda en ningún lado lo pide.
Resumen fallo de la Haya Perú- Chile
-Con el fallo cuanto mar soberano perdió Chile, respuesta cero, nada, Chile no perdió, nada.-
– Con el fallo cuento mar soberano perdió Perú , 1.000.000 de kilómetros cuadrado aprox.
– Con el fallo de ve afectado los pescadores de Chile, respuesta no, por ellos llegan hasta 80 o 100 kilómetro de la costa.
-Con el fallo se ven afectados los pescadores Peruano, respuesta, no, por que los dejaron exactamente lo que tenían.
Hector esta es la realidad y no que los políticos chilenos no la quieran ver.Pero si los hermanos Peruanos creen que ganaron, es muchísimo mejor para la integración.
De todas manera Chile no piensa que gano, por también se perdió un pedazo de mar, que no se ocupe y sea considerado inservible, pero a nadie le gusta que le quiten algo.
Esto es con respuesta a la parte de Perú, lo de Bolivia te lo contesto en los punto 1-2-3-4-5 de mas adelante.
Dos correcciones a mi comentario:
En el primer párrafo en vez de la palabra «enterarse» quise decir «enterrarse». En el punto (2) donde esta escrito demanda «boliviana-peruana», lo correcto es «boliviana-chilena».
Hector
Te das cuenta de la diferencia entre lo que se pide en una demanda y lo que te entrega como resulta esta demanda.
Mira si como resulta de la demanda boliviana, te dan una montaña Chilena colindante con la frontera Boliviana. Con las explicaciones que me has dado, se considerarían ganadores por ganaron 22000 de metros cuadrados.
Yo, personalmente pienso que no, por que eso no es lo que demandaban. Espero que ahora estés mas claro.-
Ciro
En el caso de la demanda peruana la CIJ podría haberles dado medio kilómetro cuadrado, eso ya es una ganancia.
Que los peruanos tenían mayores aspiraciones en su demanda esta bien. La CIJ dio a Perú una superficie marítima de 21 928 km², esta superficie antes era de Chile.
Sino quieres aceptar esto, bueno, se respeta, pero el mundo sabe que ganó Perú.
HECTOR
Quieres decir si la Corte te te da una montaña de 21928 metros cuadrado, que antes era de Chile te consideras ganador de la demanda marítima. Perdóname Hector pero no puedo por mas que trato, de entender tú logica.
¿ verdad te consideras ganador con la montaña que esa superficie era de Chile? no puedo creer.
Si estas tan seguro con esa lógica y en Bolivia están de acuerdo, yo hablo inmediatamente con don Heraldo para terminar esto inmediatamente, considera tuya la montaña.
Un ultimo alcance, esos 21928 kilómetros cuadrado, no es mar de Chile, no es mar soberano Chileno, por esa parte puede pasar cualquiera sin pedir permiso a Chile, solamente no pueden pescar y los pescadores Chilenos no llegan a ese lugar, que serian los únicos afectados.
Hctor
No creo que todo el mundo piense que ganó Perú, a que fenómeno le atribuyes, que los perdedores ya tienen implementado el fallo, y los ganadores NO. Crees tú que puede ser que por el pequeño detalle, para implementar el fallo Perú , tiene que renunciar a 1.000.000 de kilómetros cuadrados de mar soberano, eso, tiene un costo político enorme y cuando sepa el pueblo Peruano.
PD, disculpa si estoy escribiendo tan seguido, resulta que estoy con una gripe en cama.-
Ciro
Tu ejemplo de la montaña no aplica, por la siguiente razón, Bolivia no demanda la montaña, Bolivia demanda un dialogo de buena para tener un accesos soberano al mar, la CIJ fallara en ese sentido, y aquí pueden surgir variantes de acuerdo a la interpretación que de la CIJ.
Por ejemplo en el peor de los casos para Bolivia, la CIJ podría decir, -ojo solo es una idea hipotética- Chile debe dialogar sobre un acceso al mar, pero la CIJ podría decir que no le compete pedir a Chile que dialogue sobre otorgar soberanía a Bolivia.
Este hipotético caso seria un fallo parcial sobre la demanda inicial de Bolivia. Pero como podrás advertir la CIJ bajo ningún caso fallara, en un sentido que no tenga nada que ver con la demanda.
Por tanto no otorgara a Bolivia ninguna montaña, solo se referirá sobre la demanda boliviana.
Al igual que lo hizo con Perù, Perù demando cambio de los limites marítimos, y la CIJ fallo en ese sentido.
Hector
En la demanda Peruana, nunca pidió el mar que le dieron, solamente fue un invento de la Corte.-
Ciro
Es decir Perú demando un cambio de limite marino llamemos del lugar A y la CIJ le dio una parte de ese pedido en el lugar B.
¿Estas seguro?
Ya que tu afirmas tal caso, por favor expone con cierto detalle tu afirmación.
hector
Lo que pide Perú en su demanda a groso modo.
1-Que no existen limites marítimos-
2- Que el inicio de dicha frontera comienza en el punto 266-
3-Que el paralelo que demarque la frontera sea equidistante,.
Lo que dice Chile, que existe limites marítimo, que comienza en el hito 1 y que siga el paralelo que pasa por ese hito.
La Corte reconoce la tesis Chilena, los tratados de 1958 son tratados de limites, este limite comienza en el hito1, con el detalle que cortaron el paralelo a las 80 millas, transformándolo en equidistante, esta decisión sin ningún fundamento jurídico, pero, es por que Perú tiene que entrar a la Convemar.
CONVEMAR, objetivo,es conseguir una delimitacion equitativa, es decir lo hicieron en nombre de la equidad.
Perú para implementar el fallo tiene que ingresar a la Convemar.
Si Perú ingresa a la Convemar ,pierden 1.000.000 de mar soberano, quizás ese sea el pequeño detalle, por que no implementan el fallo los Peruanos.
Que piensas, hector, por que los ganadores les cuanta tanto implementar el fallo de la Haya??
Veamos que dice la versión chilena al respecto (La Tercera de Chile):
Hasta una distancia de 80 millas marinas, se mantiene el paralelo trazado.
A contar de este punto, el Tribunal dictaminó un nuevo trazado marítimo que desde las 80 millas toma una dirección suroeste a partir de una linea equidistante sobre las líneas de base de ambos países. Esta última se extiende hasta las 200 millas.
El establecimiento de la linea equidistante desde las 80 millas hacia el suroeste implica una disminución de 22 mil kilómetros de la zona económica exclusiva chilena.
AHORA QUE DICEN LOS POLÍTICOS CHILENOS
De acuerdo a lo sostenido por el Presidente Piñera, Michelle Bachelet y la defensa chilena ante La Haya, este cambio no implica cesión de soberanía a Perú.
Tu estas siguiendo esta posición política.
Si consultas noticias del mundo leerás que para el mundo quien gano fue Perú, que no obtuvo todo lo que quería, esto también esta claro.
Un político difícilmente aceptara ante su pueblo que perdieron, nada menos que algo tan sensible como una zona marítima. Y cuando digo politicos me refiero a todos es decir, chilenos, bolivianos, peruanos, …etc.
Ciro, muy buenos dias, me alegra mucho el poder intercambiar ideas y opiniones de una forma tan educada y civilizada. Gracias por establecer el tono del dialogo y que esperemos sirva para que los que tambien decidan contribuir lo hagan de la misma forma. Es obvio que cada uno de nosotros velara siempre por los intereses de nuestra patria. Dijiste como parte de tu opinion que «Para el resto del mundo fue una exposición llena de errores de tergiversaciones y desconocimiento del derecho internacional.» quisiera pedirte que respaldes eso que estableces como un hecho con pruebas concretas. Si lo enfocamos desde un angulo imparcial, tendriamos que dejar de lado tambien las opiniones de la prensa boliviana que celebran la participacion de Carlos Mesa y tendriamos que usar como marco de referencia lo que opina la prensa internacional para generar una opinion objetiva.
Gabriel
Hola Gabriel, con respeto a su pregunta, sobre el actuar del señor Mesa en la TV Chilena, las cual opine que estaban llena de errores, tergiversaciones y desconocimiento del derecho internacional. las fundamento a continuación.
Primero el señor Mesa dijo» que ningún tribunal ni Internacional ni local ni penal ni civil puede cambiar el contenido de una demanda»
Esta afirmación es claramente errónea, esto es desconocimiento del derecho básico, todo el mundo sabe que , que un tribunal puede ampliar o reducir una demanda o simplemente darle lugar a algunos punto de la demanda o rechazarla, eso es de competencia de la Corte. para fundamentar mas este punto, te escribo el punto 26 de fallo de la Corte, dice 26- Corresponde a la propia Corte, determinar de manera objetiva el asunto objeto de la disputa entre las partes…
Segundo el señor Mesa dijo «La Corte reconoce los puntos jurídicos de la argumentación Boliviana que son actos unilaterales , diplomáticos y la negociación generan hechos jurídicos cuyo cumplimiento son exigibles »
Esta afirmación la verdad que no se de donde salio, por que el fallo de la Corte no toma en cuenta lo de los actos unilaterales, en ninguna parte del fallo sale esta referencia. esto es claramente un error, por que el fallo solo habla de si es que existe una obligación, si se a incumplido y del deber de Chile a cumplir dicha obligación.
Tercero, el señor Mesa tergiversa el punto 33 del fallo, él dice que la Corte no se puede entrometer en el tipo de acceso soberano, es decir A-B-C -D, Un corredor, un enclave, o un kilómetro cuadrado de acceso soberano. Lo que está totalmente alejado de la realidad , ese comentario del señor Mesa, no tiene nada que ver con lo que dijo la Corte.
La Corte dijo el objeto de la disputa es a) la existencia de una obligación b)el incumplimiento de dicha obligación c) el deber de cumplir dicha obligación.si todo eso lo pudiera probar Bolivia y la Corte decidiera que existe esa obligación , NO SERIA TAREA DE LA CORTE PREDETERMINAR EL RESULTADO DE CUALQUIER NEGOCIACIÓN QUE TUVIESE LUGAR COMO CONSECUENCIA DE ESA OBLIGACIÓN. te das cuenta Gabriel, la Corte dice que no predetermina el resultado de la negociación y el señor Mesa dice que la Corte no predetermina el acceso soberano de Bolivia al mar, esto es una absurda tergiversación para que el fallo sea favorable para Bolivia.
Gabriel te podría dar mas ejemplo para fundamentar mas mi comentario, pero me parece que con estos tres ejemplos quedas un poco mas claro. Te resumo un poco en que quedo la demanda Boliviana en la Haya.
La Corte se pronuncio sobre dos temas
1- la Corte reconoce el tratado de 1904, por lo tanto no esta en juego la soberanía o ceder territorio por parte de Chile.
2- cualquier conversación no puede estar sujeta a un resultado predeterminado.-
Es decir la demanda Boliviana quedo reducida a una simple negociación sin soberanía.
saludos-
hector
Para no darle mas vueltas a este asunto una ultima pregunta, a que fenómeno se debería el hecho de que el país perdedor Chile, ya tiene implementado el fallo y el país ganador Perú le cuesta tanto implementarlo. Crees que tenga algo que ver el ingreso a la Convemar de parte del Perú ??