74 comentarios en “TIPNIS. Las Preguntas”

1. Carlos, es San Ignacio de Moxos, no Velasco

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   • Gracias por la aclaración, enmendaré el error

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     • Carlos, El presidente Morales afirmó que habían Ongs que financiaban las marchas indígenas. ¿Cree usted que financiar movimientos sociales que no cuentan con suficientes recursos para luchar por sus derechos es una atribución que sale de la competencia de las ONGs?

     • Por supuesto que no. Hay ONGs cuyo trabajo esencial es respaldar a los pueblos indígenas técnica, económica, social y culturalmente. El actual gobierno tiene muchos de sus miembros que recibieron gran apoyo económico de las ONGs cuando no trabajaron en ellas. Carlos Romero es el más importante exfuncionario de una ONG en el poder ejecutivo

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   Fuente: Blog Carlos D. Mesa Gisbert

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3. Pingback: TIPNIS – Las Preguntas «

4. Los perseguidos indígenas del TIPNIS asumieron un «AISLAMIENTO VOLUNTARIO», y con respecto a la falsa «integración caminera», la C.P.E. en su Artículo 31 estipula “I. Las naciones y pueblos indígena originarios en peligro de extinción, en situación de aislamiento voluntario y no contactados, SERÁN PROTEGIDOS Y RESPETADOS EN SUS FORMAS DE VIDA INDIVIDUAL Y COLECTIVA. II. las naciones y pueblos indígenas en aislamiento y no contactados GOZAN DEL DERECHO A MANTENERSE EN ESA CONDICIÓN, A LA DELIMITACIÓN Y CONSOLIDACIÓN LEGAL DEL TERRITORIO QUE OCUPAN Y HABITAN.»*

   En adición, como los indígenas bolivianos (no así los coca-colonizadores/colonizados) son adoradores de la naturaleza/»Madre Tierra» (su LUGAR SAGRADO), la C.P.E. en su Artículo 30/parf. II/num.7 los ampara «(…) A la PROTECCIÓN DE SUS LUGARES SAGRADOS. (…)». Por lo que se podrá advertir que el carácter de “intangibilidad” no requería de una Ley (como la 180) para ser reivindicado, si podía ser inferido de la misma C.P.E; y a su vez la Ley 222 quedará siempre subordinada a la C.P.E. por supremacía constitucional (Art. 410 parf. II).

   Y finalmente, a los indígenas bolivianos, en absoluto ejercicio de su libre autodeterminación, la C.P.E. en su Art. 30 parf.II/num.8 les reconoce el derecho: «(…) A crear y administrar sistemas, medios y redes de comunicación propios. (…)». Razón por la cual la administración plurinacional tiene un ámbito de intervención bastantemente restringido.
   __________________________
   * Las naciones y pueblos indígena originarios, de un tiempo a esta parte, no estuvieron expuestos a mayor «peligro de extinción» que con este Gobierno.

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   • Estimado Franz:
     Muy de acuerdo con su esclarecedor comentario.
     Pienso que desde el punto de vista legal, el gobierno no tiene nada que hacer con la consulta en el TIPNIS.
     Es mi opinión que el MAS forzó una CPE, y ahora debe respetarla. Porque las leyes no se hacen sólo para cumplirlas cuando te conviene, sino siempre. Si se quiere hacer otra cosa, tienen que cambiar la CPE.
     Un saludo.

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5. Enarbolar la defensa a la Madre Tierra es facil para nosotros queridos amigos, cuando vivimos en nuestros comodos hogares, tenemos agua, luz, telefono, internet, y seguro otras cositas mas que no precisamente protegen a la Madre Tierra.
   Pero no nos cuesta nada decir que el Gobierno no defiende a la Madre Tierra, y no queremos darnos cuenta que esta marcha no es de los habitantes del Tipnis, querido Carlos, es de los traficantes de madera, de esos señores que tienen sus hoteles en medio del parque, no tributan, y promocionan en estos paises como si fuera un viaje al paraiso perdido, y cobran varios miles de dolares por dicho viajecito…. lindo negocio.
   Hablemos de los cueros de lagartos, de la madera, de todo el contrabando que hay en este momento!
   Si Ud, Carlos, o Franz, o alguien se va a vivir en esas condiciones, sin agua potable, sin carretera, y nada de lo que bien estamos acostumbrados, ah! Entonces ahi si pueden hablarme de defender la Madre Tierra.
   Antes, mejor pongamonos la mano al pecho y no seamos tan ovejas, creyendo que estamos defendiendo al planeta cuando nuestra (me incluyo) huella de carbono no es muy diferente a cualquier ciudadano occidental ignorante de la carga que representa nuestro estilo de vida, para nuestro querido planeta.

   Jaime Teran.
   P.D.- Como siempre, me disculpo por la falta de acentos mi teclado es en ingles y ya me mal acostumbre a escribir de esa manera.

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   • En ese razonamiento, entonces p.ej. ¿si uno critica y vela por mejores condiciones de los centros penitenciarios, acaso uno necesitará ser (ex) presidiario para -recién- poder defender sus derechos?

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     • Pues yo pienso que no seria un «requisito» el ser ex reo para defender los derechos de quienes estan bajo las rejas…
       Sin embargo… El punto que quise hacer, y talvez pude explicar mejor, es representatividad.

       Digamos que yo salgo a «defender los derechos» de los reos en Bolivia, y empiezo a hacer marchas y un bloqueo en la puerta, para llamar al atencion a las autoridades, que los pobres presos alli adentro viven en hacinamiento, y que no hay programas de rehabilitacion, que hay una mafia ahi adentro, que es peor que afuera, etc.

       Bueno, quizas para tranquiliar mi conciencia sirve, sin embargo, es necesaria una lectura mas profunda de la realidad, para poder entender el por que de las cosas.

       Si tuvimos la fortuna de tener una educacion universitaria, estimado amigo Franz, no podemos quedarnos en la simple denuncia. Tenemos que hacer propuestas e involucrarnos en el proceso mismo, aportar. No podemos creer en lo que los medios de comunicacion ponen en el noticiero.
       Creo que es nuestra obligacion hacer un analisis frio, de lo que realmente esta pasando tras bambalinas, y si, si algun dia decidimos «defender los derechos» de un cierto grupo, no podriamos hacerlo de 9am a 5pm, y luego volver a nuestra rutina, no crees? Si un dia decides por ejemplo defender a los reos, o a cualquier otro grupo, tienes que ganarte el aprecio y respeto de ese grupo de gente, entenderlos, caso contrario, seremos payasos tratando de llamar la atencion, defender los derechos de alguien mas no es trabajo de oficina, y no es para cualquiera.

       En sintesis, como diria mi abuelo: «Otra cosa es con guitarra, Jaimito».

       Saludos
       jaime
       P.D.- Y quiero remarcar, que siguiendo ese razonamiento, las «ONGs» y demas similares son los menos indicados para representar la voluntad de pueblos que por siglos, han sido abandonados a vivir al lado «de la madre tierra».

   • Jaime Teran,

     Su comentario sin duda se encuentra inclinado a un pensamiento occidental, este pensamiento occidental se opone a todo lo que contradiga su cosmovisión de desarrollo asimismo se opone a la forma de vivencia comunitaria.

     1. cuando uno piensa por el semejante,…..-cuando uno dice esto es bueno para este pueblo- es una afirmación paternalista, y el paternalismo es sinónimo de colonialismo, por ende usted es colonialista, no piense por los habitantes del Tipnis, se debe respetar su cosmovisión de vida.

     2. si es que esta decisión de oponerse a una carretera, con el tiempo les trae mas perjuicios que beneficios, sera responsabilidad de ellos, pero dejemos que ellos decidan y que no decidan desde plaza murillo.

     3. en cuanto al aprovechamiento de todo lo que engloba el territorio Tipnis, lagartos, arboles, turismo y otros, es pues obligación del Estado Boliviano regular estas actividades, y para regular estas actividades no se necesita carretera.

     4. mucha gente no sabe, pero es el gobierno quién determina el manejo de lagartos es el gobierno quién autoriza cuantos animales se cazara por año, también es el gobierno quién autoriza el uso sostenible del aprovechamiento forestal, también es el gobierno quien regula el funcionamiento de cualquier empresa en el país.

     Ahora si estas actividades se estan saliendo del marco regulatorio del país, no es culpa de los indígenas, es culpa del gobierno actual y de los anteriores que no ejercen el control adecuado de estos recursos

     5. hay que también señalar, que existe un aspecto social humanitario de sobrevivencia, si es que se implantara la carretera, sin duda se produciría un etnocidio, quién cree que poblara las laderas de la carretera, obviamente serán cocaleros y otras gentes de todos lados del país, seguramente estableciendo: gasolineras, llanterías, comedores, posteriormente bares…etc. el resultado de esta invasión «invisible» será la desaparición de estos pueblos, por que por el numero que representan no pueden competir contra otros grupos poblacionales que les llevan una abrumadora ventaja numeraria.

     Finalizo diciendo que, así como los citadinos decidimos nuestro futuro pidiendo carreteras, fabricas, industrialización de esto y de lo otro..etc., estos pueblos también tienen el derecho a decidir su futuro,

     Saludos

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     • saludos Hector.

       gracias por los comentarios.
       Unas cuantas palabras:

       1. Totalmente de acuerdo con Ud. Solo estaba siguiendo el ejemplo que Franz puso mas arriba, pero concuerdo, tratar de pensar por alguien mas es paternalista, y afortunadamente eso estamos cambiando con el proceso de cambio actual en Bolivia, nadie puede pensar por nosotros, especialmente gobiernos extranjeros cuyos intereses, obviamente no son los nuestros.

       2.Totalmente de acuerdo, que decidan ellos, y para eso esta la consulta, con todos los hermanos que viven en esa zona, perfectamente de acuerdo, eso creo, es democracia.

       3. verdad, el Estado es quien da los permisos. Por tanto el trafico de esos recursos es actualmente ilegal en su mayoria. Que una carretera ayuda o no a sentar presencia al Estado, es el punto en debate, en mi humilde opinión, SI ayuda, y mucho.
       No ayuda mucho si pensamos en expedir permisos desde la oficina en La Paz, pero si pensamos en hacer control efectivo en el sitio, pues creo que si ayuda.

       4. Creo que muchos nos damos cuenta que es el estado quien regula las actividades economicas. Aqui el punto en que disentimos, con el mayor de los respetos, es el «control adecuado de recursos». Yo lo veo de esta manera: Mire Ud Hector, cuantos años gente inescrupulosa ha estado explotando recursos ilegalmente, sin que nadie le diga nada. Si tenemos mejor acceso, pues sera mas factible, por logística, establecer diferentes métodos de control sobre esos recursos. La carretera no es la solución, obvio, pero es un paso en la direccion correcta.

       5. Como dijimos en el punto 1, que sean ellos, estos «pueblos» que viven ahi, que decidan si quieren o no carretera, vayamos por la consulta. No le parece?

       Cordiales saludos.
       Jaime Teran Rocha

     • Jaime Teran,

       Que bueno que concordemos en el concepto de paternalismo.

       En relación a la carretera, no existen argumentos sólidos que sustenten la construcción de una carretera por el centro del Tipnis.

       1. Según su opinión, esta carretera ayuda «mucho» para establecer la presencia del estado en ese lugar, esta su apreciación es política por que es el discurso que maneja el gobierno, y como dije no tiene sustento, y un par de ejemplos.

       2. Existen muchos ejemplos de que una carretera no necesariamente crea presencia de estado, si entendemos a la «presencia de estado» como -control de las actividades ilícitas-,
       Ejemplo 1: en un matutino de la región de Santa Cruz del día domingo (08 de julio) se muestra la población de Challapata con una impresionante cantidad de autos denominados «chutos» ILEGALES, en esta localidad tenemos una carretera internacional y no «existe la llamada presencia del estado» por tanto esta teoría de que una carretera crea presencia de estado no tiene base seria, adicionalmente decir que el presidente morales dijo: «…que hay diputados chuteros que pueden dar vehículos para su campaña….». Ahora resulta que a los indígenas del Tipnis hay que llevarles toda la rigurosidad del estado, tremenda contradicción, que de seguro ni ustedes lo creen, y carecen de argumentos para sustentarla.
       Ejemplo 2: existe una carretera que se la podría considerar la «aorta» de vinculación y flujo de transporte de Bolivia, esta carretera es la que une Cochabamba y Santa Cruz, resulta que en el lugar conocido internacionalmente como Chapare existe cultivos de coca, que en vez de decrecer de acuerdo a convenios internacionales y también de acuerdo a norma nacional vigente (ley 1008) determinan que estos cultivos son ilegales, pero para esta actividad no hay la llamada «presencia del estado», donde va a parar la coca excedentaria….es un secreto a voces cual es el destino de este cultivo excedente. Pero a los indígenas hay que controlarlos rigurosamente …..haber cuantos lagartos cazaron…..

       3. Dejemos de hablar medias verdades, me refiero a todas las personas que defienden la construcción de la carretera, el tema en cuestión no es, carretera si o no. Ningún indígena se opone a la construcción de la carretera que una Beni y Cochabamba, el tema es por donde pasa la carretera, el pedido de los indígenas es que no atraviese el centro del Tipnis, no existe una demanda indígena que se oponga a la vinculación entre estas dos regiones. Y se podría buscar tramos alternos que unan las regiones citadas.

       4. Jaime su persona no comento acerca del etnocidio indígena que se producirá si es que se construye la carretera de acuerdo a los planes del gobierno, por tanto asumo que esta de acuerdo, que este etnocidio será un echo real, si es que el gobierno sigue con su plan.

       5. En cuanto a la regulación del estado sobre recursos que genera el territorio Tipnis, le reitero es una falacia decir que construyendo carretera se hará un efectivo control de irregularidades, aun no existe la «teletransportación» tanto la madera como los cueros de lagartos y otros recursos, salen por algún lado y ese control es responsabilidad del gobierno, Y si hay indígenas que están vulnerando el uso sostenible de esos recursos naturales, deben ser sancionados.

       6. En relación «a que ellos decidan» punto en el cual aparentemente coincidimos, pero no coincidimos en lo absoluto, si recordamos la XIII Marcha, el gobierno mencionaba reiteradamente que como no se trataba de una explotación de recursos naturales, la «consulta previa» no era viable, pero sorprendentemente se olvidaron de ese discurso, y ahora resulta que la consulta previa es lo primordial. Por que cambiaron de postura? es simple, es por un calculo político, en la XIII Marcha el Conisur era una «flor exótica» que la mayoría no sabia de su existencia, pero valiéndose de estos indígenas que por cierto dejaron el modo de vida comunitario y optaron por el modo de vida similar a la de los colonizadores del Chapare, estos salieron a la palestra pidiendo carretera. No pequemos de ingenuos, este es un calculo político al mismísimo estilo de los llamados neoliberales. Hace tiempo atrás recordemos que estos neoliberales creaban dos COBs, para neutralizar el legitimo pedido de los trabajadores, y ahora vemos absortos como los autollamados correligionarios del «proceso de cambio» utilizan estas artimañas para resquebrajar organizaciones indígenas legitimas.

       7. Que ellos decidan de acuerdo, pero «QUE ELLOS DECIDAN CON SUS USOS Y COSTUMBRES, pero lastimosamente eso ya no es posible, por que se crearon posiciones irreductibles, en un sentido figurado esto es «patria o muerte», culpa 100% del gobierno. Recordemos que hace no mucho Adolfo Chavez entraba a las 5:00 am a palacio quemado, para coordinar actividades con el Presidente Morales. Los integrantes de la CIDOB hasta la finalización de este gobierno tendrán dos posiciones una que avale al gobierno y la otra contraria al gobierno, todo este resquebrajamiento es responsabilidad del gobierno, un error que entrara a la historia.

       Termino diciendo que aún es posible una solución al conflicto, utilizare una frase que se le atribuye a Lenin: «dar un paso atrás para dar dos hacia adelante», si es que de verdad se quiere una solución CONCERTADA» el gobierno sabiamente debe ceder, y debe buscar un abrazo de clase con los hermanos indígenas, reitero el debate no es carretera si o no, el debate es por donde pasa esta carretera, y siguiendo la idea del dueño de este blog se podría hacer la carretera pero que no pase por el centro del TIPNIS.

       Saludos Cordiales

   • Muy cierto. A diferencia de los que viven en el país, muchos bolivianos radicados en el exterior vemos el asunto del TIPNIS desde otra perspectiva, tal vez al no estar influenciados por toda la trama tejida por la oposición y los medios, que —aunque digan lo contrario— hicieron un papel excelente al volcar el sentimiento de la gente hacia los marchistas. Es increíble que se opongan a la construcción de una carretera por el simple hecho de que atraviesa un parque natural, con el pretexto de que atenta contra la naturaleza o podría ser utilizado por los cocaleros y/o colonizadores. Puede que si y no, pero ese argumento es totalmente ingenuo. Ya lo dije alguna vez, aquí en Florida, hay un par de autopistas cruzando el parque nacional Everglades, y nunca se pensó que podrían estar dividiendo a un caimán.
     ¿Dónde está el defensor del pueblo? ¿Cómo se puede permitir se arriesgue la vida de los niños obligados a caminar junto con sus padres por tanto tiempo? ¿Cómo subsisten? Cuando termine la marcha y vuelvan a sus territorios, ¿van a empezar de cero?
     En la prensa internacional se dio a conocer que una de las principales dirigentes fue apresada en Brasil por narcotráfico, y que otro de los dirigentes tuvo que sufrir el castigo comunario al ser descubierto que había traficado con la venta de madera mara por valor de dos millones de dólares.
     Podríamos esgrimir un montón de artículos leguyelescos para afirmar la legalidad o no de los habitantes del TIPNIS a oponerse a la carretera, pero ¿dónde queda el interés de los habitantes que serán beneficiados con esa vinculación caminera?
     No hay que ser genio para darse cuenta de que este melodrama fue concebido y puesto en práctica por gente que tiene fuertes intereses dentro del parque, basta usar el sentido común.

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     • Hugo, totalmente de acuerdo. Entonces confirmamos que el sentido común, es no mas, el menos común de los sentidos… 🙂
       Un cordial saludo.
       Jaime
       P.D.- Me atrevo a apostar que si les dejan hacer una consulta a los pobladores del parque, ellos elegiran tener la carretera. Ellos parece que tienen mas sentido común, que los citadinos que lamentablemente estan expuestos al adormecimiento por parte de los medios.

     • Hugo Segura,

       Por supuesto que existe una influencia política de la llamada «oposición», pero también existe de igual manera una influencia política de los llamados «oficialistas», los políticos son políticos y son como son en cualquier parte del mundo, lo que uno debe analizar es el pensamiento de los indígenas

       Tu pensamiento occidental no te deja aceptar que existen personas que piensan diferente, se debe respetar a todos por igual, tu pensamiento de desarrollo no puede imponerse al pensamiento de Vivencia Comunitaria, te pregunto por que tu pensamiento vale mas que el pensamiento de un indígena, lo que defiendes es una discriminación.

       Te sorprende que haya gente que se opone a la construcción de la carretera, lo que no te dijeron es lo siguiente:

       1. En la plataforma de demandas de los indígenas no se oponen a la vinculación caminera entre las regiones de Cochabamba y Beni.

       2. Lo que los indígenas piden es que esa carretera no atraviese el centro del territorio del Tipnis (esto demuestra que estas influenciado por el oficialismo).

       Existen personas en este siglo XXI que optan libremente vivir en Comunidad (en estos territorios indígenas no existe la propiedad privada), que ud y a otros esta opción les parezca algo «increíble e inaceptable», no tiene por que ser aceptada –per se- por otros seres humanos con iguales derechos que cualquier otro.

       Si le preguntamos a cualquier citadino de cualquier urbe del planeta sobre la construcción carreteras, las respuesta sera afirmativa, por que se asume que la carretera es sinónimo de desarrollo.

       Pero tenemos que tener la capacidad de aceptar a otros seres humanos que tienen el legítimo derecho de vivir de manera diferente.

       Es mas estos indígenas no se oponen al desarrollo, ellos piden hospitales, escuelas y todo lo que pueda ayudar al desarrollo de sus hijos, pero sin vulnerar su estilo de vida.

       En relación a la participación de los niños en la marcha, ud debe estar mucho tiempo fuera del país, esta es la IX Marcha Indígena, y si realizamos una reminiscencia de las otras marchas es una característica única que los indígenas de tierras bajas lleven a sus hijos en sus protestas pacificas. Si se le preguntara a cualquier «ciudadano» de cualquier metrópoli sobre la participación de niños en protestas, obviamente la respuesta sera absolutamente no, pero es una característica única de estos pueblos, que no manejan el marketing de imagen, por que no conocen estos conceptos, lo hacen de manera natural. Y seguramente habrá muchas marchas mas exigiendo respeto a su forma de vivir.
       Y si es que se respeta el Territorio del Tipnis, los beneficiados no solo serán los indígenas, los beneficiarios serán el resto de los bolivianos y por que no decirlo el resto del planeta. Estas reservas tardaron miles y miles de años en su formación y el ser humano pretende destruirlas en un par de años bajo el título depredador occidental llamado “desarrollo”.

       En cuanto a la subsistencia de estos pueblos después que termine este conflicto -si es que termina- ellos sobrevivieron miles de años en su territorio autoabasteciéndose de todo lo que le proporciona su entorno.

       Los que no entienden la filosofía de vida de estos pueblos, deben abrir sus mentes aceptando a los que piensan diferente.

       Saludos

     • Estimado Hector:

       Saludos Hector.
       Si, unos breves comentarios a los puntos que recalcaste…

       1. y 2. Ciertamente la presencia de una carretera no es sinonimo de control social, menos de desarrollo, pero es, siguiendo el criterio mas basico de logistica, un primer paso en esa direccion.

       Que tenemos dos posiciones encontradas respecto a la utilidad de una carretera en un territorio inexplorado, parece que si.
       Pero, afortunadamente, solo somos espectadores en esa decision, lo que me parece logico, es una consulta con la gente que esta en ese sitio, que ellos decidan, mediante una consulta popular.

       Que los «citadinos» hayamos elegido una forma de vivir? Disiento en este punto, en mi opinion aun arrastramos esa mentalidad colonial pensando que el progreso esta en la ciudad y los menos afortunados en el campo. Pues es solo eso, estimado Hector, la fortuna, la buena suerte, que nos toco vivir en la ciudad y no nacer en medio del parque, sin servicios basicos.

       Yo no creo mas en esa division entre citadinos y campesinos, o comunmente llamados «indios». Ya no, eso estamos cambiando en nuestra mente, todos tenemos un poco de campesino, y un poco de citadino, y desafortunadamente aun traemos un poco de esa mala herencia del colonialismo tambien.

       Tiempo al tiempo, y que la decision que nuestros hermanos que viven en el Tipnis, decidan su destino, como don Jose Mariano Serrano lo expreso magistralmente en nuestra declaracion de independencia: «….Los departamentos del Alto Perú, protestan a la faz de la tierra entera, que su resolución irrevocable es gobernarse por sí mismos. Por tanto, SI apoyo la consulta popular.
       saludos.

       Jaime

       Jaime

     • Jaime Teran,

       Lo primero, seria interesante que respondas al anterior post, o es que no hay argumentos.

       En tu primer párrafo hablas de control social y desarrollo, sobre control social no hable nada. En relación a desarrollo, continuas con tu pensamiento occidental, es mas …..-sigues pensando por los indígenas-…….., tienes un gran problema no logras aceptar al que piensa diferente, al igual que Hugo Segura, piensan que el concepto de desarrollo tiene que ser uniforme para todos, esta idea del concepto de desarrollo es un error.

       En relación a la consulta ya te di mi opinión.

       En relación al primer párrafo que tocas sobre los «citadinos»………haber Jaime, vivir en la ciudad es una opción libre……..yo fulano de tal……..vivo en la ciudad «X» por que yo elijo esta opción…….este es el sentido real de la elección libre, no se trata de suerte, se trata de que uno elija libremente. En relación a los servicios básicos, ¿quién dijo que los indígenas no requieren servicios básicos? nadie absolutamente nadie esta en contra de que los indígenas tengan acceso a los servicios básicos. Lo que no entra a tu mente occidental es que para tener acceso estos servicios básicos no se necesita vulnerar y/o violar su espacio de vida. Hablemos con la verdad…….tu piensas que cuando entre la carretera -si es que entra- a la par entrara los servicios básicos……por favor esta idea es irrisoria. No es necesario una carretera para que los indígenas tengan centros de salud y servicios básicos.

       En relación a lo «citadino y lo campesino» que mencionas, pero no hablas del indígena, te recuerdo que indígena y campesino no es lo mismo, la diferencia mas importante esta en que el campesino tiene su parcela en algunos casos titulada en otros no, pero que pertenecen exclusivamente a él, es decir es propiedad privada, lo que no ocurre con los indígenas de tierras bajas. Y no entiendo a que viene a colación que la mayoría de los bolivianos tengan algo de citadino y algo de campesino, este es un echo no solo de Bolivia sino de Latinoamérica.

       En relación a la consulta te reitero ya te comente mi respuesta, y que no la respondes.

       Por tu pensamiento occidental te guías por «percepciones» asumes que una carretera traerá progreso, defiendes una consulta extemporánea, alguna vez hablaste del sentido del común, el sentido común depende donde lo formaste….si lo formaste en una sociedad caníbal……..te parecerá lógico comértelo a tu semejante. Lo que no te das cuenta que tu sentido común esta formado occidentalmente, no te importa que existan personas que piensen diferente, no te importa atropellar, tu idea tiene que realizarse «cueste lo que cueste».

       Eres un occidental creyendo que hace bien al prójimo y lo único que haces es destruir a tu semejante.

       Saludos

6. Sr. Mesa

   El día 03 de julio del presente en horas de la noche, realice un comentario que no ha sido publicado, por favor le pido a usted como propietario del Blog, se publique el comentario que hice, cabe recalcar que fue un comentario enmarcado en el respeto a los demás.

   Saludos Cordiales

   hector 01 (nombre con el que fue introducido el comentario)

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   • Agradeciemnto:

     Agradezco a los administradores de este blog por haber publicado mi comentario.

     Saludos cordiales

     hector 01

     Responder ↓

7. El problema aca es el gobierno, esa carretera ni nos hara mas ricos ni nos sacara de la pobreza ni creara fuentes de trabajo permanentes, ni beneficiara a los pobladores del tipnis. Es solo una tosudez del gobierno de querer hacer lo que le de la gana en nombre de su ideologia no respetandon la voluntad de los demas. Si la carretera trae o no desarrollo, no fue ese el pensamiento colonial? Que la colonia traeria desarrollo y civilizacion desde el punto de vista del verdadero imperio español? Entonces porque un gobierno que se dice anticolonial se atribuye el derecho de decir lo que es desarrollo o no para unas comunidades que no quieren dicho desarrolo y punto pues quieren vivir como siempre lo han hecho. Por demas esta decirlo esa carretera beneficiara a los ya acentamientos cocaleros que inescrupulosamente esta haciendo crecer este gobierno y que nos llevara a que ser forme otra colombia en las tierras bajas, llena de violencia y narcotrafico.

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   • slaudos Marcelo, creo que definir lo que va a pasar a futuro en terminos absolutos no podemos, en realidad nadie, solo el tiempo.
     Un comentario si, a diferencia de los imigrantes ingleses (y sus alrededores) que llegaron al continente con la vision de crear un nuevo pais, etc. Los españoles vinieron a America del Sur, como la llamaron, solo con la idea de extracción de riquezas, en especial minerales. Nunca vinieron con la idea de construir algo, sino solamente el saqueo de nuetros recursos, el abuso y martirio de los nativos. Eduardo Galeano nos cuenta las tristes historias en su libro Memorias de Fuego, no son cuentos, son hechos.
     Asi que «el pensamiento colonial» nunca fue traer progreso a estos lados, todo lo contrario, un saludo.

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     • Promoviendo la Consulta tardía, para la construcción de la carretera, estas “pensando por alguien más”; es decir q «piensas por los indígenas» y en efecto eres, según tu entender, –también- “paternalista”. Caes en lo mismo.

       Si “crees que no puedes definir lo que va a pasar a futuro”, por qué (víctima de tu incoherencia nuevamente) te “atreves a apostar que si les dejan hacer una consulta a los pobladores del parque, ellos elegirán tener la carretera”. ¿Puedes (o no) definir con tu bolita de cristal plurinacional el futuro, “pensando por alguien más”?

       Finalmente. De qué “sentido común” hablas, si no eres capaz (por el más elemental de los sentidos) para entender que nuestro ordenamiento jurídico ordena que se haga la Consulta PREVIA a la determinación de medidas legislativas, ejecutivas y administrativas susceptibles de afectar a los indígenas; y no (de forma INCONSTITUCIONAL) DESPUÉS de haber contratado un millonario financiamiento con el BANDES, DESPUÉS de haber (chuto-licitado, chuto-adjudicado y) chuto-contratado con la OAS, DESPUÉS de haber masacrado a indígenas en Yucumo, y DESPUÉS de haber resuelto dichos contratos como si con ello retrotrajesen el tiempo. El sentido común te exige condenar una serie de hechos (realizados de forma inconsulta) que violan flagrantemente los derechos fundamentales de connacionales indígenas.

     • Al amigo Franz le gusta juzgar a medio mundo… jejeje…. en fin
       como decia en mi anterior comentario, me permiti hacer una «apuesta» Una apuesta, estimado Franz, es simplemente eso, animarse a lanzar un resultado, al azar, exactamente lo mismo que cuando digo mi palpito antes de un partido de futbol. Incoherencia en eso? Por supuesto que no.
       Creo que tu actitud no favorece el intercambio de ideas, que entiendo es uno de los propositos del Sr. Carlos Mesa al crear este espacio.
       En fin, siempre hay lugar para todos.
       La consulta va a ser previa, pues al momento no hay ningun contrato esperando, el anterior se anulo. Ahora va a haber consulta y con todos los corregidores, una maravilla.
       Y veremos si al final la gente que vive en el parque quiere o no carretera, «Vox populi», eso es lo que queremos.
       saludos.

       Jaime

8. Tu mismo reconoces «que al momento no hay ningún contrato esperando», es decir que en un momento (anterior se supone) si los hubo (BANDES y OAS), ¿dónde extraviaste tu sentido común?

   Para que exista anulación, si no caes en cuenta, es necesario que haya existido algo «qué anular»; en este caso las medidas legislativas y administrativas, que para la C.P.E. (que debe ser respetada) fueron asumidas de forma inconsulta por el Gobierno, razón por la cual, reconociendo aquello, es que los del Gobierno «volvieron sobre sus pasos» y así intentar retrotraer su acaecida violación (como si se pudiera) en el tiempo.

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   • Nuevamente, no hay contrato actual. La consulta va a ser previa, y popular, y basados en esa decision, seguramente se tomaran los pasos correspondientes, nos guste o no, estimado Franz.

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     • Los anularon dolosamente, confesando que contrataron de forma inconstitucional (inconsulta) y creyendo que anulándolos así recién «sería previa». De hecho muchos plurinacionales confesaron «ahora sí es previa», agravando con ello su dolo. Por tanto, todo acto subsecuente al vicio original (contratos BANDES/OAS) es igual e insubsanablemente nulo. Ya que la C.P.E establece un tiempo preciso para realizar la Consulta, y ese es es un tiempo «anterior».

       Por otro lado, los «corregidores» (resabio republicano de la otrora figura del Prefecto) a estas alturas, por la evidente conducta gubernamental, son algo equivalente a ser «servidores públicos» que fueron designados por el Órgano Ejecutivo para representarlo y obedecerlo.

       Sigues encontrar tu sentido común.

9. Al margen de si es o no es constitucional la consulta, como cochabambino y varios mas no toman en cuenta las opciones para la carretera que una Cochabamba con Beni si bien la opcion de Villa Tunari – San Ignacio de Moxos se casi segura su construccion pero es mucho mejor para Cochabamba y para el Pais una de las alternativas por la Sociedad de Ingenieros de Cochabamba que es la de ir por Independencia, Cotapata (no el de La Paz) y salir directamente a San Borja puesto que seguir vertebrado por el Chapare siempre va a se un conflicto de este presente y a futuro, si no es la zona del Sillar que causa bloqueos e incomunica Santa Cruz con el Occidente en un futuro sera con el Beni, otro problema son los Cocaleros que sabemos cuando caiga este gobierno, sera mas de lo mismo como en los años 90, bloqueos bloqueos y mas bloqueos, por eso la mejor alternativa es mejor esta otra ruta; pero sabemos que el Gobierno debe cumplir una promesa electoral a sus bases cueste lo que cueste.

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10. Jaime
    Ya no se le puede pues llamar una consulta previa, cuando ya se tiene o tuvo un contrato de construccion y cuando las intenciones del gobierno son hacer la «carretars si o si», como el mismo gobierno lo dice. Franz lo dice muy excelentemente en su razonamiento anterior «Por tanto, todo acto subsecuente al vicio original (contratos BANDES/OAS) es igual e insubsanablemente nulo». No hace falta ser muy inteligente para entender la palabra «previa». Es un secreto a voces que el «no hay contrato actual» es solo un decir. Vamos Jaime como puedes caer en eso. Esta consulta ni es previa ni es popular. El gobierno empezo mal, actuando al margen de su propia constitución, porque se ve presionado por los grupos que ya sabemos. Es cierto como tu me acotaste anteriormente que no podemos «definir lo que va a pasar a futuro en terminos absolutos no podemos, en realidad nadie, solo el tiempo». Pero para eso se hacen los estudios de proyectos y todos los estudios demuestran que la construccion ni nos hara mas ricos ni nos sacara de la pobreza. Es solo una obstinacion del gobierno para beneficiar a su gente.
    En cuanto a tu referencia que haces que el pensamiento colonial no fue traer progreso sino todo lo contrario. Pues tienes razon pero lo hicieron con el pretexto de «civilizacion/cristianizacion/progreso» y solo para el beneficio de los españoles y ni siquiera para ellos sino a la larga para el beneficio de los piratas ingleses que se llevaron todo para Inglaterra. . Este gobierno con el pretexto de que esas zonas no viven como nosotros, se quiere construir una carretera que en realidad no beneficiara a los pobladores del Tipnis sino que otros seran los beneficiados y que alterara a la larga el ecosistema.

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    • Saludos Mark!
      Bueno, dejame decirte que es un placer poder debatir en el marco del respeto y sin alusiones personales, cosa que personalmente aprecio.
      Tus razonamientos son muy interesantes, y aunque diferentes a los míos, tienes tu también razón en varios aspectos.
      Analicemos…
      Sobre el tema de la famosa consulta, pues bien, es verdad que inicialmente nuestro gobierno hizo un contrato con la constructora, y la reacción de algunos dirigentes (no diré de todos los pobladores del Tipnis, pues no lo fueron) fue denunciar este hecho, y como lógica consecuencia, esto terminó con la anulación del contrato mencionado previamente. Estoy simplemente describiendo los hechos que suecedieron, desde la perspectiva mas descriptiva posible. Luego, se supo, y aunque no les guste a todos, que un grupo de los pobladores, llámense indígenas, hizo conocer su voz diciendo que si quieren la carretera. Por tanto se pone a debate, y se propuso desde ese momento una consulta, no con un grupo de dirigentes, ni con el otro, sino, de la forma más democrática posible a mi entender, mediante una consulta a todos los que viven en el mencionado parque, esto está enmarcado en la legislación vigente.
      Si bien diferimos en los puntos sobre la utilidad de la carretera, los efectos adversos, etc. eso no es lo importante, aquí, yo firmemente creo, es saber qué es lo que nuestros hermanos del Tipnis opinan. Ese es el objetivo, y a mi personalmente Mark, me parece que esta es la mejor opción. Si los 7 dirigentes que estuvieron en La Paz, tienen razón y verdaderamente la gente que vive en el Tipnis, no quiere la carretera, ese será el punto final a esta historia. Pero, qué pasaría si la gente (hipotéticamente hablo) SI quiere la carretera? Pues entonces yo pensaría que estos 7 señores dirigentes no estaban representando a sus bases, como se dice usualmente, correcto?
      Pues bien, siguiendo ese análisis, el que nada tiene, nada teme, vayamos adelante y que hable el soberano, como se dijo: «Vox populi, vox Dei», que opinas?

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      • Estimado Jaime,
        Primeramente gracias por su participación… es necesario dar un punto de vista de otra perspectiva para tener un panorama mas claro del asunto, ya que cuando uno da su opinión política, no ve mucho la opinión opuesta hasta que la lee de otra persona. Muchas personas leen estos posts y me parece correcto que lean ambas posturas para tener una opinion personal de lo que sucede en la coyuntura nacional.

        Hablando del tema del Tipnis La consulta previa se debe realizar durante la etapa de proyecto, de acuerdo a la ley. No puedes realizar una consulta cuando el tramo I y III están ya construidos. En tu ultimo comentario dejas entender, (o por lo menos así lo entendí) que la molestia de los pobladores del tipnis sucede cuando recién se hace el contrato. Por ende, promover la consulta ahora, es desconocer el derecho de esos pueblos a la primera consulta, y eso es en otras palabras, hipoteticamente hablando, que el estado quiera construir un puente sobre tu casa sin importar tu aprobación. Justo de eso se trato la IX marcha….. de que no puede haber Una «Post consulta» porque es inconstitucional. Así que en mi postura, una Post consulta no me parece democrática. Ademas no es solo la inconstitucionalidad de que no se respeto la consulta «Previa-Previa», Sino también la condición de parque y reserva indígena, que evita que se haga la carretera por el corazón del tipnis. No tengo información como para justificar el manejo de los recursos , si es malo o bueno, si hay trafico de largartos o madera o no, o si realmente los representantes son legítimos del territorio TIPNIS. Personalmente si creo que los representan, pero aun si no lo fueran, la construcción de la carretera sigue siendo ilegal por las dos premisas anteriores (falta de consulta previa y condición de parque nacional), y ademas es totalmente incongruente con las políticas supuestas del estado, para la protección de la denominada «Madre Tierra» y obviamente la preservación de reservaciones indígenas.

        Debo recalcar que no esta mal poner el puno de vista suyo, y esta bien ponerse a pensar y evaluar a los dirigentes y postura de las marchas del tipnis, ya que no todo es color de rosa. Sin duda hay intereses políticos de muchas partes, aunque es su trabajo hacer política, pero deben ser también cuestionados.

        El punto de mi participación no es mostrar mi postura política, sino tratar de evaluar de una forma responsable la coyuntura nacional actual. Opino que la participación ciudadana para comentar utilizando estos medios de comunicación o redes sociales puede ser útil para generar opiniones publicas que de cierta manera hagan una evaluación del estado actual. La opinión publica es fundamental para las políticas que un gobierno adopta.

11. Jaime,
    Si dejamos a un lado la utilidad de la carretera la cual ya es debatible y una fuerte razon para no construir dicha carretera pues entonces no se puede menospreciar la voluntad de esas centenares de familias que llegaron en la marcha. No solo estamos hablando de siete personas que vinieron a reclamar sus derechos y su hogar, son familias enteras que se oponen a dicha carretera. Es triste que solo te concentres en los como tu los mencionas «grupo de los pobladores, llámense indígenas, hicieron conocer su voz diciendo que si quieren la carretera», cuando indudablemente estos eran solamente dirigentes y dirigentes traidos por el MAS o designados por este para hacernos creer que hay dos posiciones fuertes cuando cualquier persona que razone sabe que no es asi. El gobierno ya habia accedido y aceptado la voluntad de estos puebles pero en su tipico «acuerdo hoy y lo borro mañana» desconoció dicho acuerdo llegado en la pasada marcha. Donde queda eso entonces?

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    • Saludos Mark.
      Aunque hubiera sido una sola persona viniendo a manifestar su posicion sobre la carretera, es digna de ser tomada en cuenta.
      En democracia, casi nunca tenemos el acuerdo absoluto, por tanto se toman decisiones basadas en la mayoria.
      Entonces esos centenares de familias que mencionas, que vinieron, primero muchos de ellos te recuerdo firmaron un documento, indicando que si aceptan la consulta en sus comunidades, son 7 corregidores, y todos sabemos bien sus nombres pues los medios se encargan de ponerlos cada dia a la hora del almuerzo, los que no participaron de dicho documento.
      Hoy por ejemplo, leyendo el periodico, veo que los corregidores del parque estan manifestando su posicion, en este caso a favor, de la consulta.
      Sinceramente, no entiendo cual es el miedo a la consulta, que los hermanos que viven en el parque decidan su destino, esla auto determinacion de cada pueblo y está en nuestra consitución.
      Que pensaríamos, quienes viven an la ciudad, y viene un proyecto, como el teleférico La Paz – El Alto, y los hermanos del tipnis, empiezan a decir que no haya teleférico? O que si se haga? Pues, por decirlo mas suavemente, desubicada la opinión. No veo mucha diferencia, cuando nos ponemos a defender una posición a favor u otra, de un proyecto que tiene que ver con otra región totalmente diferente a donde nosotros vivimos. Que elijan ellos, en una consulta, que elija el soberano.
      saludos.

      Jaime
      P.D.- la noticia que me refería con los corregidores manifestando su posición:
      http://www.paginasiete.bo/2012-07-17/Nacional/Destacados/23Nac01-1270712.aspx

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      • Como cualquier oficialista estás fraguando interpretaciones sobre cómo conseguir (sea como sea) el consentimiento indígena para una Consulta tardía. Ya que además de reconocer que no es una Consulta Previa (habida existencia de medidas legislativas y administrativas asumidas y anuladas arteramente después), tratas de imponerles tu imaginaria cifra de la “mayoría” para -disque- legitimar “decisiones” no de los indígenas sino de los representantes del Gobierno (directiva paralela de la CIDOB*).

        ¿Podrías indicar en qué parte del ordenamiento jurídico vigente se establece, con respecto a la Consulta tardía, que “democráticamente” (o no) «se toman decisiones basadas en la mayoría»? ¿Te has puesto pensar si la democracia, como valor occidental, tiene la misma significación para los indígenas y su particular cosmovisión; es más, será compatible con sus usos y costumbres?

        ¿Acaso la C.P.E. exige, o siquiera menciona, que “se tomen decisiones basadas en la mayoría” para simular consenso; ¿acaso la inconstitucional Sentencia 300/12 exige, o siquiera menciona, que “se tomen decisiones basadas en la mayoría”, o basadas en “2/3” y/o en alguna cifra de supuesto acuerdo? No, en ninguna parte de nuestro ordenamiento jurídico vigente, con respecto a la Consulta Previa (o tardía en el presente caso), se exige “mayorías simples” o “absolutas”, simplemente se hace referencia a que todos los indígenas afectados deben ser consultados PREVIAMENTE (tamiz que sin embargo no ha sido satisfecho por el Gobierno y más bien violado).

        La C.P.E. ampliamente indica que los indígenas tienen derecho a “ser consultados mediante procedimientos apropiados, y en particular a través de sus instituciones, cada vez que se prevean medidas legislativas o administrativas susceptibles de afectarles.”; sin tampoco reparar en si por “mayorías” o “2/3” es que “se tomarán decisiones», simplemente exige concertación.

        La inconstitucional Sentencia 300/12, según los puntos 3, 5, 6,7 y 8 de su parte dispositiva, condiciona a la Administración Plurinacional a efectivizar una concertación que no especifica o menciona que sea una “por mayoría absoluta” (45 de 63) o, como el Ministro Romero se inventó (El Deber, 05/07/2012), “por 2/3” (42 de 63 corregidores invitados).

        La inconstitucional Sentencia tampoco indica que se concierte con “corregidores”. Más bien insta a los “pueblos indígena originario campesinos” (en su generalidad) a concertar en -prima facie- entre ellos (bajo sus usos y costumbres) y después con el Estado. Sencillamente impone la concertación de todos los directos afectados por medio de sus naturales y verdaderos representantes, por lo que no existirá concertación alguna si siquiera uno de los verdaderos representantes del TIPNIS no es tomado en cuenta, o simplemente se opone.

        _____________________________
        *El solo hecho de ser paralelo mata el intento legitimador que el Gobierno quiso darle a esa chuta-directiva.

      • El método de representación por coregidores, es decir Co-regidores, que significa, «regir con», es un estilo típico de control colonialista muy practicado por españa, justamente en épocas de la colonia. Es un actor que en términos sencillos representa «los ojos del rey», o virrey.

        Se sigue sin contestar la pregunta de por qué no se está respetando la primera consulta: La verdadera Consulta previa, que es la razón de la Novena marcha, que extrañamente es totalmente criticada y desprestigiada por el gobierno, a diferencia de la octava marcha, donde si se los recibió y si se dialogó, a pesar de la violencia sucedía anterior a la misma.

        Y que yo sepa, no hay un parque nacional y reserva indígena declarada, con indígenas en peligro de extinción, en el pleno paso del teleférico propuesto.

      • Jaime,

        No se trata de tener miedo a la consulta:

        Se trata de que la consulta es:

        -extemporánea
        -ilegal
        -no rescata los usos y costumbres de los indígenas
        -es una consulta dirigida para que los mayores beneficiarios sean los cocaleros
        -es impuesta, con la aparición del Conisur gente que es manejada por el gobierno
        -es colonialista, por que sobrepone el concepto de desarrollo capitalista, sobre el concepto de Vivencia Comunitaria
        -es prebendalista, ahora el gobierno empieza a regalar, motores, camisetas a los niños y realiza campeonatos…..
        -es anti-ecológica
        -tiene el objetivo de dar poder a los cocaleros para que se conviertan en los nuevos «ricos» del país
        -…….

        Jaime que es lo que defiendes, al gobierno, o te niegas a escuchar razones, sea como sea la razón esta con los indígenas, les guste o no les guste a los detractores. Y si no es así muestren argumentos.

        Saludos

12. De hecho, Giancarlo, en nuestra tradición jurídica (persistente en todo aquello que no fuere sustituido), según la Ley 1654 de Descentralización Administrativa, dentro las atribuciones (Art. 5) del Prefecto republicano, yacía la de «Designar a los Subprefectos en las provincias, a los Corregidores en los cantones y al personal dependiente, cuyo nombramiento no esté reservado a otras instancias.»; especificando en su Art. 7 que «Los Subprefectos y Corregidores son representantes del Prefecto y tendrán a su cargo la administración de las provincias y cantones.»

    No cabe duda que la Administración Plurinacional, con su informal designación de la directiva chuta (o paralela) de la CIDOB y con la pre-selección de con quienes «concertaría» y con quienes no (escindiéndolos), mantiene a los «corregidores» como resabio republicano de designación, representación y subordinación política.

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13. Jaime,
    Me agrada que ya no usas la palabra consulta previa pues hace mucho dejo de serlo. Y no creo que se tema a una consulta pero si hay un temor bien fundado que esa consulta no va reflejar el verdadero deseo de los habitantes del Tipnis, cuando el brazo del gobierno esta detras de esa consulta. Los habitantes del TIPNIS ya nos mostraron con creces cual es su posicion y su parecer en cuanto a esta carretera. La razon por la que el resto de Bolivia habla en contra de esa carretera (incluido el debate que hacemos en este blog), es porque que el TIPNIS es una «Parque Nacional/Reserva Indigena», es decir decir lo que pase en ese lugar, o mas bien la proteccion de ese lugar es responsabilidad de todo el pais, incluso del mundo. Asi que tu comparacion con el teleferico creo que no corresponde, pues este no pasa por un «parque nacional».

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    • Franz…. pues a mi me parece que tus razonamientos, se van a llevar a la praxis de una manera mas sencilla, es decir, si lo que con tanto ahinco describes como inconstitucional (o «chuta» en tus terminos, jejeje), pues yo en tu caso, no bien saquen la consulta, recurriría a esos conocimientos de biblioteca que tienes y plantees un recurso de inconstitucionalidad, y ahí definimos. Yo sigo argumentando, a diferencia tuya sin alusiones personales, mis argumentos y los mantengo firmes.
      Hector, como comentaba anteriormente, nuestras opiniones, mas allá de eso, solo reflejan la realidad de la manera en que la vemos. No aceptar que el otro ve un determinado hecho de diferente manera, es intolerancia.
      La consulta es previa, porque el contrato anterior, la obra adjucicada, ha sido anulada. En este momento, y hablo hoy 18 de Julio de 2012, no hay ningun contrato, ninguna obra y ningun proyecto en ejecución, justamente, estamos esperando que hable el soberano, el pueblo, los que habitan el TIPNIS, para que se decida avanzar, o por el contrario, cerrar con candado este tema.
      Por tanto, es previa. Sería coherente decir que no es previa, si no hubieran anulado el contrato anterior, pero si se hizo, con justicia, reconozco, pero ahora, justamente por eso, estamos en punto 0 y vamos a definir el destino de esa carretera en la consulta, asi queridos.

      Ilegal? Bueno, no soy abogado, asi que Franz y aquellos aguerridos colegas suyos seguramente llevarán las acciones correspondientes si es una acción ilegal, o «inconstitucional» como han dicho, ya que ni tu ni yo, ni Franz somos los que decidimos eso (gracias a Dios!) sino la gente entendida en leyes.
      No rescata sus usos y costumbres? Bueno, tu debes conocer mejor que yo cuales son esos usos y costumbres, sería interesante socializar querido Hector. Mientras,te comento que hay un DOCUMENTO, que afirma que los corregidores (llámese autoridades de estos pueblos indígenas) han firmado pidiendo la consulta, entonces, si ellos estan pidiendo la consulta, no tienen derecho a ella porque no clasifica entre sus «usos y costumbres»? Pero déjame adivinar, si califica en los usos y costumbres de los «citadinos», verdad? creo que aquí estamos mal, reflrexionemos. La marcha que hubo, NO y repito, NO representa a los pobladores, tal es así que el Sr Chavez, que lideraba dicho movimiento, ha sido destituido por sus bases y estan iniciándole los procesos respectivos.

      Hector, parece que aun siendo citadino, eres experto en «vivencia comunitaria» a qué te refieres?
      A mi modo de ver, todos los bolivianos, y repito todos, tienen el MISMO derecho a la educación, salud y oportunidades para el desarrollo.
      El parque TIPNIS compañeros es pues una joya ecológica, entonces, significa que no podemos talar los árboles que allí existen, porque atenta contra la Madre Tierra? Nada más lejano de la verdad. Sí se talan, pero siempre asegurando que se planta un nuevo arbolito por cada talado. Se trata entonces de no cazar mas lagartos porque atentamos contra la ecología? Por supuesto que no! Se trata de manejar de manera sustentable los recursos renovables. Vieron como el Presidente fue a Pando a repoblar un río con miles de tortugas? Ah! Eso es manejar los recursos.
      Si Uds. creen que no se toca un arbol, no se caza un solo lagarto, porque es parque, les llamo cordialmente a la reflexión, investiguen un poco como se hace el manejo de estos recursos en TODO el mundo, y luego charlamos.
      Vivencia comunitaria…. de verdad, estoy curioso por saber que entiendes por vivencia comunitaria Hector, personalmente no lo se, siempre he vivido en la ciudad y por eso te lo pregunto.

      Mark, déjame poner aquí un punto bien claro, los pobladores del TIPNIS no han dicho el «NO» por la carreteraa través de esa marcha. Si por eso se quedaron solos los 7 corregidores, muchos pueblos indígenas, firmaron on convenio con el gobierno, porque ellos mismos indicaron que fueron engañados al venir a la marcha. Cuantos estan regresando ahora con todas las cámaras sobre ellos? Unos cuantos, la mayoría, ya volvió ni bien firmaron los acuerdos por los que ellos vinieron y abandonaron la triste famosa marcha.
      Mark, vuelvo a recalcar, estoy en total acuerdo en que todos somos responsables por el parque, y no solo por el parque, sino por todos los bolivianos, todos somos parte de todos, en alguna manera, estamos conectados.
      Pero si por «proteger el parque» entiendes que no hay que tocar una hoja, pues, mejor consigamonos unas lindas fotos y ahí tenemos al parque.
      Tenemos que entender que cuidar el parque, es manejar sus recursos responsablemente, arbol talado, arbol plantado, lagarto cazado, lagarto liberado de los criaderos.
      Es todo un reto y es parte de toda una política de protección de la naturaleza. Reflexionemos, investiguemos de que se trata el manejo responsable de los recursos naturales en un parque ecológico.
      Anteriormente terminé mi respuesta con una frase antigua: «Vox populi, Vox dei». Les guste a algunos o no, ése es un principio de la democracia, la voz del pueblo es la voz de Dios. El soberano, el pueblo es dueño de su destino, y una consulta popular, por los argumentos expuestos, es la mejor forma de mostrar la voluntad de este soberano. No 7 dirigentes, no los canales de television, y mucho menos, nosotros, los «citadinos» hablando de vivencia comunitaria.
      Saludos.

      Jaime

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      • En contraste con “mi conocimiento de biblioteca” (prefiero sentido común), tu ignorancia de piedra (y/o sentido común beodo), te debe impedir distinguir que la inconstitucional Sentencia 300/12 (la cual por cierto es incumplida por tu Gobierno), fue seguramente mandada por fax desde alguna oficina (de asesores oficialistas) al Tribunal (de preseleccionados), razón por la que una nueva demanda (sobre el incumplimiento*) caería en el mismo “saco rato” (Tribunal manipulado) que la planteada por el MSM; que, por si no te das cuenta, es la que dio origen a la inconstitucional Sentencia 300/12.

        No se conoce “conversatorio” alguno (incluido el cyber) en el cual uno no haga “alusión personal” a con quien está “conversando”. Otra cosa muy distinta es que, habiendo sido convencido de que lo que defiendes es incoherente (desde el más común de los sentidos -inclusive-), pero no obstante lo sigues argumentando -tan solo- por no perder posición (porque no veo compromiso ideológico tampoco), no puedas sino refugiarte en una “victimización de foro” típica del plurinacional agotado y resignado. Eso explica también porque tu argumentación es estática, replicada, no desde el sentido común (porque te hicimos dar cuenta aunque no lo manifiestes), sino desde tu apasionamiento porque se construya una carretera ilegal “porque sí”.
        ___________________________
        *No correspondería demandar la inconstitucionalidad (el incumplimiento del elemento de la concertación) de una Sentencia que de hecho es inconstitucional. Simplemente, como ya señalé, existe un vicio original que afecta a todo lo subsecuente.

      • Franz…
        Si te apatece sigue pataleando, que debates los he tenido, los seguire teniendo, y mantengo mi posicion firme.
        No hablas sino de jerga que francamente ni ganas me de de entender…. pero tranquilo, aqui no estamos predicando, sino compartiendo puntos de vista, con el respeto que se merece el foro del Sr. Carlos Mesa, un espacio publico, abierto, para compartir ideas.
        Mucho me temo que tu vision de caballo cocheo, tu intolerancia hacia otras ideas, y lo que es mas, tu poco respeto por los demas, dejan mucho que desear a la supuesta educacion que recibiste…
        Pero no te preocupes, que ese modelo, que alienta a unos creerse superiores a otros, ya esta pasando estimado, y nos dirigimos hacia una sociedad donde tiene respeto por cada uno, sin lanzar adjetivos, sin menospreciar, sino, aprendiendo de todos un poco, porque como dije, todos estamos interconectados, todos somos parte los unos de los otros, en alguna manera, y quizas yo tambien, en algun momento, cuando alguien opinaba diferente a mi, le lanzaba adjetivos por todo lado, jejeje… Etapas Franz, etapas que deseo con sinceridad las vivas todas.
        Mientras, seguimos trabajando, el pueblo se organiza, hoy estabamos recordando 30 años de ese funesto golpe de estado… Como gente humilde, heroes anonimos, luchando contra los golpistas…. Porque somos la herencia de esa gente valerosa, jamas, repito, nunca nos podremos callar, no nos vamos a amendrentar menos por palabras de un personaje que discute hasta con su sombra, ten por seguro que seguiremos apoyando y sobre todo siendo participes de esta revolucion, pacifica y cultural que quieras o no, esta sucediendo en nuestra querida Bolivia.
        Saludos!

        Jaime

      • Jaime,
        Aun con ese razonamiento, quedan muchas cosas pendientes y contradicciones muy grandes. En primer lugar tu hablas de la anulación del contrato como si hubiese sido un favor que le hizo el gobierno a la marcha. Es decir, tenemos que preguntarnos, cual es la razón por la cual inicialmente no se realizo una consulta. Cual es la razón política de no haber hecho la consulta previa en una primera instancia? Que yo sepa es un delito grave… y no se está haciendo nada al respecto.

        Ahora bien, la octava marcha tuvo que realizar un recorrido de meses, con incontables maltratos por parte de los policías, y aun así, llegaron a la paz y dichos dirigentes fueron reconocidos y aceptados en el palacio de gobierno para dialogar. Solo con esto si se logro al menos impedir la inmediata ejecución de la carretera.

        Entonces como es posible que ahora el gobierno de la noche a la mañana desconozca totalmente a los dirigentes de la novena marcha??

        Tampoco entiendo tu razonamiento al decir que como se notaron irregularidades con el asunto de los lagartos o la madera, como no parecen ser defensores legítimos de la naturaleza, entonces no importa, destrocemos todo con la carretera…. Haciendo caso a las supuestas «Mayorias». Ese razonamiento es sumamente antidemocrático. La democracia tiene como uno de sus pilares principales, la protección de las minorías ante las mayorías. Y creeme, no se con que argumentos te muestras tan convencido, que la mayoría de los habitantes del tipnis quieran que se construya la carretera.

        En primer lugar, es deber del estado regular la explotación de los recursos del Tipnis, y en segundo lugar, te has preguntado a donde se fueron las ganancias de la madera? las ganancias fueron a la comunidad, o de que crees que viven esas personas?

        También me parece extraño que de la nada salga el ministro Quintana con estas acusaciones de mal manejo de recursos justo en el momento en que sucede la novena marcha. Por que no se actuó antes si se presumen irregularidades?. El asunto es sumamente político.

        La crítica en general es que no existe una buena fé por parte del gobierno actual de resolver este problema de otra manera. Se nota claramente una linea política para hacer esta carretera, cueste lo que cueste. Y recalco…. la primera pregunta es por qué no se hizo la consulta previa en una primera instancia? y por qué no hay ningún esfuerzo por esclarecer quienes son responsables de esto.

      • Sr. Jaime, ya va perdiendo su compostura de persona amable…….por que sera?

      • Saludos Oscar. Creo que es la emocion estimado, uno no es de hierro, pero creeme, no es a mi a quien debes apuntar ese dedo 🙂
        Pero esos comentarios no nos han traido aqui, mas bien permiteme preguntarte cual es tu opinion sobre este tema, que no he leido la tuya aun.
        Saludos cordiales

        Jaime

      • Jaime,
        Realmente, a tí, hay que escribirte mas de una vez para que comprendas, lo reiterare nuevamente, para que no tengas duda:

        1. Nadie se opone a que los indigenas tengan desarrollo, -lo entendiste?- la crítica va a que se quiere imponer a los indigenas un «desarrollo» con un estilo occidentall, es mas, el interes final no es buscar el desarrollo de los indigenas, el fin final es favorecer a los cocaleros de la región. Estas palabras ya las dije espero que lo comprendas, y no tenga que reiterar.
        2. En relación al manejo sostenible de los recursos forestales -quien te dijo que plantar un arbolito en la selva es manejo forestal- no tienes ni idea de lo que hablas, las plantaciones de arbolitos son en las ciudades y en lugares altiplanicos, en la selva es diferente………informate mas. En relación a los lagartos, ya te dije……es responsabilidad del gobierno velar por el manejo sostenible…….y para eso no necesitas carretera.
        3. En relación al aprovechamiento forestal y al aprovechamiento de cuero de lagartos, ya te dije en mi primer comentario………pero te lo voy a reiterar…… es el gobierno quien autoriza cuantos palos se tumbara, es el gobierno quien autoriza cuantos lagartos se cazara. Y es responsabilidad del gobierno velar el cumplimiento de sus propias normas. Nadie defiende lo ilegal, confundes todo, y no lees lo que se te escribe.
        4. Mas alla de la semantica de la palabra «vivencia», que prefieres, tal vez……….comunitarismo…. sociedad comunitaria……vaya analisis que haces y a que viene esta pregunta…..yo podria llamarte…. persona….homo sapiens…ser racional…..quedate con cualquiera…….tus preguntas no dicen nada.

        No dices nada sobre que la consulta es:

        – prebendalista
        – etnocida
        – que solo favorecera a los cocaleros
        – es antiecologica
        – es impuesta por el gobierno
        – …………

        Como no tienes opinión con argumentos sobre estos aspectos asumo que estas de acuerdo, de lo contrario muestra argumentos, lo único que reiteras es que la consulta es buena…….pero insisto argumentos?

        Si eres partidario del gobierno tienes todo el derecho de pertenecer a un partido político, solo decirte que la autocritica es sana, todos nos equivocamos, y lo que hace el gobierno es un error historico.

        Saludos

14. Jaime.

    No te intolero (todavía puedes agradecer por respirar en democracia) solo te descubro incoherente y destrozado, como buen plurinacional. Ya que tu visión camaleonesca (por el extravió orbital y por su facilidad para mutar de acuerdo a la circunstancia) es la única que no te deja abandonar tu retráctil posición de seguir argumentado (aunque convencido por la verdad científica de la ciencia jurídica a la cual has sido sometido) solo por no perder tu posición del “porque sí”. Empero, es una argumentación “porque sí” (por capricho o resignación) que atenta flagrantemente contra Derechos Fundamentales, en especial de los indígenas.

    No te debería, como al esbirro promedio sí, preocupar cuál instruido “uno es o deja de ser”, con eso no conseguirás imponer la construcción de tu ilegal carretera o siquiera el chuto-desarrollo de una Consulta tardía. No obstante, puedo advertir de ti, que le faltas el respeto a los indígenas bolivianos y la “Madre Tierra”; a la cual (sintomáticamente) no haces referencia alguna porque, como buen plurinacional, en realidad, jamás te importó más que para los primeros años del discurso masistoide.

    Finalmente recuerdas un episodio golpista, pero no eres capaz (por sentido común) como para darte cuenta cuán similares son los otrora golpistas con el actual régimen masistoide. Solo por citar una adicción (o sometimiento según se observe) que comparten ambos regímenes: el narcotráfico.

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    • Franz, el que debe estar agradecido y cada dia eres tu, porque si tu aparecias hace 30 años con esa soltura de palabra, estarias andando con tu testamento bajo el brazo.
      Ahora, afortunadamente, estamos en una epoca diferente, y siempre agradecido porque reconozco que esta libertad, la que vivimos hoy, ha costado mucho sacrificio, y por eso creo que todos tenemos que saber respetarnos los unos a los otros.
      Yo tambien apoyo la mocion de un moderador, hemos visto que en este tipo de debates, cuando se pierde la cordura y faltan las ideas, pues se avalanzan las amenazas e insultos.
      Algo que no extraña en el comportamiento del ser humano, asi somos, unos mas, unos menos, pero eso resalta la necesidad de un moderador para encauzar el entusiasmo a buen puerto.
      Amigos, perspectivas interesantes se han lanzado, sigamos debatiendo, que siempre se aprende algo.
      Saludos.

      Jaime

      Responder ↓

      • Tu porfío, como el de tus similares, por la construcción de la ilegal carretera solo devela tu fanatismo por el totalitarismo masistoide y por cualquier otro que estuviese de moda en Bolivia, porque no tienes compromiso ideológico más que un cómodo «porque sí» acentuado.

        Hemos visto que no tienes, como tus fraternos ID’s, ningún respaldo de debate, que hasta el sentido común te ha abandonado (¿o tu lo has dejado por conveniencia?). Deberías tratar de recuperarlo antes de que sea tarde, a no ser que estés dispuesto a pagar por tu apología del delito después, y no en el sentido de que te procesen/encarcelen cuando este transitorio Gobierne sea evacuado de su intrascendente paso por el poder político (el pueblo tiene memoria), sino a pagar más bien en el sentido de castigo y/o estigma social.

        Finalmente, si de facultades pedagógicas de aprender algo se trata, con tanto sentido común al que fuiste expuesto por muchos aquí (contratos preexisten a la Consulta tardía p.ej.) reprobaste, con «carita triste» más de paso (como las que te pegan las profes multi-todo en el básico). creo que el aceite de bacalao es bueno para eso ¿no?

15. Franz, como es costumbre, cuando las ideas se te agotan (lo cual sucede bastante rápido) tienes que recurrir a la diatriba vulgar y al escarnio del oponente circunstancial en el intercambio de ideas (en este caso le toco a Jaime aguantar tus injurias). En tu infantil razonamiento crees que cualquier razonamiento diferente al tuyo significa ser “plurinacional,” lo cual representa un insulto en tu entender. Franz, o te has equivocado de sitio, puesto que este tipo de argumento no puede ser tomado seriamente por una persona medianamente inteligente, o lamentablemente no estas preparado para sostener un debate serio que contribuya con ideas a un determinado tema. Me temo que la segunda razón es la que aplica a tu caso. Te doy un ejemplo, en tu ultima intervención haces referencia a la “verdad científica de la ciencia jurídica.” Claramente estas confundido o en tu ofuscación has olvidado conceptos elementales. A que te refieres con verdad científica o que entiendes por ciencia? Crees que citando un par de artículos de la constitución “plurinaciona;l”, la cual estoy seguro que detestas, podemos llegar a la verdad científica. Tengo la obligación de decirte que el derecho no es una ciencia. Hasta un abogado mediocre (de los cuales abundan en nuestro país) podría decirte que muchos artículos en las leyes están sujetas a diferentes interpretaciones y que en muchos casos el lenguaje utilizado es ambiguo y sujeto a mas de una opinión (Si no como explicar las decisiones divididas en muchos tribunales). Eso no quiere decir que no haya artículos donde el grado de controversia sea mínimo. Pero no vengas a hablar de “verdad científica.” A que te refieres con carretera ilegal? Espero no cometer ningún delito transitando en la mencionada carretera si esta se construye eventualmente.

    Pero bueno volvamos al tema original de debate: la carretera. Creo que el debate debería centrarse en la importancia de la carretera para el desarrollo de Bolivia en general y de los habitantes en los cuales la carretera tendrá mayor impacto – ademas de los habitantes del TIPNIS, no debemos olvidarnos de los habitantes que viven en el perímetro próximo a Villa Tunari y San Ignacio de Mojos. Sin duda alguna la construcción de una carretera que una a esas dos regiones del país es de carácter imperativo. Este no es un tema de ideología, ni tampoco estamos discutiendo diferentes concepciones de desarrollo económico; este es un tema básico de infraestructura. Quien en su sano juicio se opondría a la construcción de carreteras en un país subdesarrollado como Bolivia? Muchos responderán que no se oponen a la carretera pero se oponen a que la carretera atraviese el TIPNIS y otros dicen oponerse a las fallas procedimentales del gobierno llámese la famosa consulta previa. El argumento ecologista, el cual es digno de respeto, tiene que ser contrastado con la aspiración legitima de los habitantes de un país a alcanzar estándares mínimos de vida. Y la construcción de infraestructura es una condición necesaria (pero no suficiente para lograr este cometido). La consulta es un mecanismo importante para legitimizar las políticas de estado. Nadie niega que se cometió un craso error en no aplicarla con anterioridad. Pero la omisión del gobierno significa que deberíamos archivar el proyecto de la carretera? Por supuesto que no! Se deben tomar las medidas necesarias para enmendar los errores. De todas maneras el actual gobierno ha pagado un enorme costo político por estos errores. Entonces, en vez de estar discutiendo interminablemente que si la consulta es previa o no, que si la carretera es legal (?) o ilegal deberíamos estar discutiendo las diferentes alternativas para minimizar el impacto ambiental en la zona. Es la propuesta de construir la carretera bordeando el TIPNIS técnicamente viable? Se debería construir la carretera siguiendo el trazo que propone el gobierno a pesar de que los habitantes del TIPNIS dijeran que si están de acuerdo con ese trazo? Claramente si la consulta se opone a la carretera utilizando el trazo que el gobierno propone, sera casi imposible para el gobierno continuar con su proyecto original.

    En este caso estoy de acuerdo con la posición de Carlos Mesa. El desafió es encontrar un punto medio entre desarrollo, respeto a la madre tierra y pueblos indígenas. Es esta una tarea imposible? De ninguna manera! La construcción de cualquier carretera o el mismo status quo genera externalidades positivas y negativas. Como maximizamos las positivas y minimizamos las negativas? Ideas por favor!

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    • Y, como es natural de esperar de ti anónimo (y ID múltiple) ser (que opera al amparo de la oscuridad), ¿qué puedes aportar “al debate” de lo que ya se haya dicho?; y aun así (comprendiéndolo o no, lo más seguro no en tu caso) persistas haciendo apología del delito, pues el reivindicar una Consulta tardía para la depredación y afectación (extinción) del hábitat indígena implica eso.

      Con respecto a lo científico y a lo jurídico (creyendo que te podría iluminar «debatiendo» porque es un tema que me distrae), lo ninguneo, bueno solo contigo y en este momento, ya que te considero un lego de antología, ya lo demostraste y lo seguirías haciendo.

      Por otra lado, claro que a todo lo opuesto a lo que yo considere, si me viene en gana, lo identifico como plurinacional (incluso a tu agonía, regurgitada desde tu anonimato y clandestinidad; por algo será no, ¿quizás pendientes con la justicia? Caso contrario demuéstrame dónde existe un manual que me obligue a hacer lo contrario, no te alcanza ¿no?

      Después de haber desfilado una serie de roles (el de coladito o el de víctima auto-ofensiva p.ej.) creo que te podemos asignar el rol de “procurador de los foro-agraviados” (algo así como “cyber-defensor del consumidor plurinacional”, espero no lo plagies tmb), más aún, como te gusta asumir lo ajeno (identidades, sufrimientos, etc.) te quedará de maravilla, créeme como bien lo sabes hacer atención-necesitadito. Ojo no es remunerado, ¿lo aceptas?

      Finalmente conoce (no creo que te lo aprendas) que al debate no “lo encuentra quien lo busca”, ¿hasta cuándo seguirás buscándolo Spam o anonymous comentarae?. Hazte el favor, quiérete un poco, no te humilles tanto (¿o lo disfrutas?), pero mientras puedes extender la gorra, algo te caerá como muestra de mi misericordia.

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16. Al administrador del blog le pido encarecidamente que re-direccione los comentarios de Franz al blog del periódico Extra o alguna otra revista de chisme y farándula. Y también seria pertinente que cada vez que Franz envie un comentario adjunte un análisis de laboratorio que asegure que no esta bajo el efecto de alucinógenos. Me temo que el origen de su problema esta en la pipa.

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    • SE PUEDE DIRECCIONARA A FRANZ BARRIOS, SIN EMBARGO QUIEN LO SUGUIERE ¿RAUL? RAUL QUE. LOS COMENTARIOS PUEDEN SER APASIONADOS SIN EMBARGO SI NO SE ENTRA EN LA VULGARIDAD, NO TIENE POR QUE SER CENSURADO

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17. Jaime,
    Percibo que entraste en el mismo juego de comentarios sarcasticos y de alusiones personales, no lo digo para con mi persona sino por los comentarios vertidos hacia otros pues si bien este tema es algo algido sin embargo en toda conversacion o debate siempre es bueno algo de humildad. Como alguien ya lo menciono lo que se reclama aca es la mala fe del gobierno con respecto a los marchistas del TIPNIS; como consecuencia la consulta a efectuar por el gobierno no viene con mucha transparencia y eso es lo que preocupa. Por ello la construccion de esa carretera deja mas interrogantes que soluciones.
    En tu respuesta terminaste con una frase antigua: “Vox populi, Vox dei-la voz del pueblo es la voz de Dios”. que segun mencionas es un principio de la democracia «, pero dejame decirte que eso no es tan asi, de hecho el origen de esa frase «cliché» de los regimenes populistas, es atribuido al erudiot Alcuino de York en una epistola escrita alrededor del año 735, y que daba un enfoque totalmente opuesto a lo que creen que significa los que enarbolan esa frase con supuestos fines democraticos, pues la frase entera decia «Y no debería escucharse a los que acostumbran a decir que la voz del pueblo es la voz de Dios, pues el desenfreno del vulgo está siempre cercano a la locura». Cuan cierta son esas palabras Jaime, pues la historia ha demostrado que «la voz del pueblo», no es y nunca ha sido la voz de Dios y mas aun cuando esta «supuesta voz» es influenciada por gobernantes populistas tan solo para fines propios.

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    • Saludos Mark, gracias por tu reflexión, creo que es oportuna, y con las disculpas del caso me vuelvo a enfocar en el buen ánimo que nos reúne en este foro, que es debatir y analizar ideas.
      El resumen que haces en tu post previo es interesante, personalmente, coincido con Raul, indicando que este proyecto es parte de un plan de vertebración caminera. hemos postulado que el cuidado, o «protección» de un parque ecológico no pasa por el NO uso de sus recursos, sino todo lo contrario, por un uso responsable, que asegure la reforestación y la continuidad de las especies en el parque, sean estos lagartos, tortugas o demas fauna y flora que habita el parque Isiboro Sécure.
      Ahora sobre la citación…
      Como bien dices, Alcuino, en su carta a Carlomagno, menciona la frase que traducida al español reza: Y no debería escucharse a los que acostumbran a decir que la voz del pueblo es la voz de Dios…» Obviamente hace referencia a algunas personas que ya hacían uso de esa frase, y Alcuino recomienda al emperador hacer caso omiso de dichos sujetos.
      Sin embargo, si seguimos investigando, hay varias referencias anteriores a la referencia de Alcuino, que corroboran que esa frase, ya era usada por otras personas. Por ejemplo, en la Biblia, en Isaias 66:6, en la version en latin, dice: «vox populi de civitate vox de templo vox Domini reddentis retributionem inimicis suis». En español según la Version NVI (1984) dice: «Escuchen la voz del pueblo, escuchen ese ruido en el templo, es la voz de Jehova devolviendo a sus enemigos lo que se merecen»… Así hay varias referencias a que esta frase de la voz del pueblo, era ya usada desde tiempos a.C. como una protesta a la tiranía que en esas épocas reinaban sobre los pueblos. No hacían referencia a que la voz del pueblo era en sí sabia o buena, sino, simplemente irresistible. Ningún poder podía contra ella, y creo firmemente que el pueblo boliviano, concretamente los pobladores del parque Isiboro Sécure, van a hacer manifestar, sea cual sea, su voluntad ante el pesar de unos u otros.
      saludos.

      Jaime

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18. Estimados amigos de este foro, permítanme compartir algunas conclusiones sobre este tema del Tipnis que hemos venido deliberando:
    – Tipnis, el pulmón del mundo.
    Mucho se ha hecho énfasis en la importancia del parque Isiboro Sécure como una fuente de naturaleza, aire puro y un largo etc. Bueno, lamentablemente parece que no es así. Hay en el parque hacendados (desde hace tiempo, claro), empresas madereras, curtiembres y de turismo que estan devastando estos recursos naturales que nosotros que vivimos en la ciudad, pensamos que estamos queriendo cuidar. Cada año se desmontan ilegalmente en SCZ 250.000 hectareas de bosque, pero no hay ninguna marcha al respecto, menos protestas en TV. La carretera planteada ocuparía en todo su recorrido, 200 hectareas. pero tuvimos 9 marchas hasta el momento.
    Otro punto es que nos han hecho creer que el parque es territorio virgen, pues lamento decir que nada más lejos de la verdad. Ya hay carreteras en el parque queridos amigos, carreteras de ripio que atraviesan el parque por distintos niveles (por aquí sacan los árboles talados ilegalmente los madereros y demás).
    – Los dueños del Tipnis.
    También nos han mostrado que los hermanos pobladores del Tipnis son los legítimos dueños y van a pelear hasta la muerte por defender su casa grande… Ojalá ellos fueran los dueños del parque, pero no es así. Son los hacendedados, los madereros, terratenientes y ONGs que deciden que se hace y que no en nuestra amazonía, Ojalá los hermanos que viven en el parque fueran quienes manejan los recursos de este hermoso ecosistema, pero lamentablemente no es lo que se vive en la realidad, en esa realidad que no se muestra en los medios.
    – Carretera por el Tipnis, datos históricos.
    También se ha hablado que el gobierno esta empecinado por pasar la carretera por medio del parque a toda costa.
    Eso tambien compañeros no representa la realidad.
    Permítanme comentarles que el primer presidente de Bolivia, el Mcal. Antonio Jose de Sucre y Alcalá, ya quería hacer una carretera, que pase por esta zona. La razón era geopolítica, el Imperio del Brasil (en esa época) avanzaba, y nos costaba 5 meses en llegar a la frontera.
    Por qué por el Tipnis? Porque hay un paso natural, de unos 5 a 10 km de ancho.
    Es el paso de los Yuracarés, ellos los conocían cuando viajaban entre las misiones Jesuíticas que habían en la zona, luego los jesuitas lo usaron. Y este paso es el mismo que Sucre ya diseñó y propuso antes que lo hirieran. Si nos desviamos a la derecha, existen pantanos, lagos lagunas, curichales y ríos que cambian de curso cada año, a la izquierda esta la serranía, y construir una carretera en la serranía tiene un alto costo ecológico pues provoca derrumbes (por ejemplo el Sillar, camino Cbba-SCZ).
    Por tanto, este paso natural, conocido por los yuracarés, jesuitas, Mcal. Sucre es el que se propone usar.
    Por último, como a veces una imagen vale más que mil palabras, el otro día llame a una de estas agencias de turismo que aquí en Canada ofrecen estos paquetes de «turismo aventura» (así le llaman, que lindo no?). Y pregunté por destinos en Bolivia. Encontré3 agencias que me ofrecieron el viaje por el Tipnis, pescar los famosos doragos gigantes y en síntesis disfrutar de las maravillas de la naturaleza! Le pedí el folleto en español, y me transfirieron a una agencia en España cuyo folleto lo pongo a su disposición, merece darle un vistazo, al final, verán el no despreciable precio de la aventura: 6.300 euros…
    No pagan impuesto en Bolivia, vuelos charter de SCZ. Este tipo de actividades no aporta a la economía y obviamente nuestros hermanos indígenas que viven en le parque no reciben ningún beneficio de todo esto…
    Aquí he subido dicho folleto:
    http://www.viewdocsonline.com/document/bk1c33
    Les animo a hacer una autocrítica a los sucesos que acontecieron los últimos días en torno a este parque. La realidad, no se refleja, no se difunde, se la construye, y los medios de comunicación, no sólo construyen una realidad inexistente, sino que manipulan la información y no la presentan completa, nos apresuran a hacer conclusiones basados en información que obedece a oscuros intereses.
    Saludos.

    Jaime

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    • Deberías informarte que tu Gobierno es el que otorgó una concesión a una empresa turística en el TIPNIS por el lapso de 20 años*, con la cual (como refieres) pocos oportunistas se hacen ricos a expensas de los recursos naturales bolivianos. Y por cierto, tan solo por esta apátrida concesión, a tu Gobierno se lo debería procesar según el Art. 124 de la C.P.E., por el delito de traición a la patria la boliviana; ya que esa concesión y sus evidentes consecuencias en el entorno natural e indígena, se constituyen también como violación del régimen constitucional de recursos naturales.

      Así también resulta patético cómo tu Gobierno confesó, en una propaganda gubernamental anti-TIPNIS que, como Gobierno, saben que en el TIPNIS “hay muchas pistas clandestinas”, pero consienten sus existencias de forma sinvergüenza y confesa.

      Por tanto, si -disque- sin sentar presencia del Estado tu Gobierno formalizó tamaño abuso en contra de los recursos naturales bolivianos y permitió la existencia de pistas clandestinas (quizás les prometa aeropuerto internacional también a cambio de…), imaginarse lo que harían con la depredatoria e inconstitucional carretera ya construida.

      __________________________________
      * http://www.eldiario.net/noticias/2011/2011_10/nt111001/0_01ptd.php.

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    • Con tus «datos históricos» lo único que confirmas es que la construcción de una carretera que atravesase el TIPNIS fue siempre un interés de muchos (jesuita p.ej.), menos boliviano o respetuoso de lo indígena y la «Madre Tierra»..

      Tristan Platt, el típico “gringo” indigenista, escribía “Quizás sorprenda al lector enterarse de que este mismo proyecto ya fue planteado en 1780 por el gobernador español de Mojos, un militar llamado Ignacio Flores, pronto a convertirse en el presidente de la Audiencia de Charcas. Apoyándose en un razonamiento curiosamente similar al que hoy se esgrime por Conisur y los sectores que apoyan la apertura del camino…” (Los Tiempos, 28/02/2012)

      Al respecto, comparto lo que mi buen camarada bien refería «Sinceramente creo que es un dislate afirmar que el ‘proyecto’ y el ‘razonamiento’ utilizados en 1780 sean los mismos que actualmente plantea el Conisur, los cocaleros y el Gobierno, por una sencillísima razón: los intereses son distintos. Ayer fueron los de la corona española, hoy son los del narcotráfico y los del Brasil (IIRSA). Así de claro.»

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19. insisto Jaime,

    Por que el gobierno no hizo la consulta al mero inicio de todo este problema, cual es la intención? Porque no hacerla desde un principio, ya muestra mala fe, y no contestas a esto. Con tu silencio solo muestras que el gobierno tiene intereses de destruir el corazón del tipnis para hacer esa carretera. Evades todo lo que no te conviene contestar.

    Y sigues dando argumentos totalmente incongruentes con lo que quieres defender. Aun teniendo pruebas de que el gobierno es responsable de las irregularidades del tipnis, el argumento de construir la carretera haciendo un danho ecológico calculable, es «Aceptable», porque en ese lugar ya se están explotando recursos naturales con irregularidades? . O sea en otras palabras dices… como los mismos comunarios no cuidan la naturaleza, entonces terminemosla de destruir, ya que necesitamos la carretera para el «Progreso»? Si es asi, donde estan los derechos de la madre tierra que tanto defiende tu gobierno? Respondeme por favor esa lógica.

    Tu mencionas «solo» 200 hectareas cuando en realidad son como 1000 hectáreas solo con la construccion de la carretera, creeme se de construcción… a eso me dedico….
    Como no te conviene, tampoco comentas acerca del danho ecologico, por los cambios de cauces, habitad de animales, y tampoco tomas en cuenta lo que se perdería con nuevos asentamientos humanos en medio de la carretera…. desde gasolineras, llanteras, pasando por restaurants, etc etc. Y menos aun mencionas que la vida de los indigenas tendra que adecuarse a la visión «progresista» colonialista de que tengan que vivir como el resto de los ciudadanos… aun cuando en 1990, ellos mismos buscaban automarginarse de la sociedad para seguir viviendo como indigenas.
    Tu critica seria logica si dices …. ok hay muchos negocios ilicitos en el tipnis que hacen danho al ecosistema, entonces hay que arreglar las irregularidades para dejar de danhar al parque….. pero no…. fuera de la logica dices.. ok como no se respeta el tipnis, un danho mas con la carretera, no esta de mas????

    También muestras el panorama apuntando a ONG’s, de forma tan negativa… y no te pones a pensar que el gobierno esta plagado de ONG’s que son afines al gobierno… entonces por que esas no son negativas para el país?, solo porque
    apoyan a tu gobierno? No olvides que muchos organismos europeos tambien tienen mucha influencia en tu gobierno.

    Me parece extranho que muestres a Santa Cruz en cuanto a datos de desforestacion…. y no muestres la desforestacion que se hace en el resto del chapare por parte de colonos y cocaleros que si apoyan la carretera, y otros departamentos. Justamente usas a santa cruz por el motivo de que no apoya al gobierno de evo morales…. eso tambien se me hace raro en tu comentario.

    El gobierno es el que hablo planteo de intangibilidad, no los indigenas, asi que haces un mal juicio al decir que los indigenas alguna vez hablaron de selva virgen.

    Mi intencion no es ganar un debate, mi intencion es que se aclare por que el gobierno esta actuando asi, es muy preocupante.
    Tu exhortas a la autocritica, pero no veo una sola autocritica tuya, ni hacia el gobierno.
    Todo el resto admite que si hay irregularidades en el tipnis….. pero tu lo atribuyes todo a los mismos indigenas y sus lideres…. cuando el mismo gobierno tiene mucha culpa en dichas irregularidades…

    Me preocupa que criticas a la prensa de no presentar los hechos completos, cuando tu eres el primero en tampoco dar las verdades completas… solo del lado que te conviene…. entonces decepcionas a todos lo que te estan leyendo, porque te muestras sumamente parcializado…. pierdes toda la credibilidad, con la que empezaste esta linea de comentarios. Al principio no decias mas que tu punto de vista mesurado… totalmente respetado, pero ahora veo que cometes los mismos errores que criticas….

    Al menos cita un solo desacierto del gobierno para al menos ganarte un poco la credibilidad de los que te leemos.

    -Gracias

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    • Giancarlo:

      Gracias, tus comentarios y opiniones son muy interesantes.
      Mira, en mi caso no me dedico a la construccion, sino soy medico. Pero dejame plantearte mi posicion con un ejemplo que estoy seguro hemos visto todos:
      Cuando un niño tiene fiebre, no le ponemos paños con agua tibia, sino con agua fria, verdad? Es logico, cuando hay un desbalance, para alcanzar el equilibrio se necesita una fuerza en direccion contraria, no una fuerza «neutral».

      En el caso que nos compete, mi preocupacion es justamente esa, que no se da la informacion completa. No busco objetividad, pues en cualquier actividad humana, llamese esta medicina, o periodismo, siempre hay un componente subjetivo, el periodista «lee» la realidad segun su formacion, experiencia y circunstancias. Eso es aceptable.
      Pero no es aceptable que se manipule la informacion para crear una opinion basada en mitos, en datos falsos.
      Ante esta situacion, no me queda mas que reforzar lo positivo, estresar lo que si funciona, o, como mi abuelita me leia cuando era niño en la Biblia dice: «Retened lo bueno, y deshechar lo malo».
      Mi planteamiento aqui no busca que alguien cambie de opinion, menos evangelizar a alguien, cada uno somos personas mayores con criterio y razonamos, diferente, pero razonamos y tenemos nuestra opinion.
      Te invito a que saques tus propias conclusiones, si algo de lo que yo planteo aqui te parece util, maravilla, lo que tu consideres que no, pues a deshecharlo…. Y es en compartir estas opiniones, el enriquecimiento, el aprendizaje de eso se trata.

      Quien te escribe es simplemente un soldado mas en esta revolucion cultural, un soldado que tiene un cerebro, razona, se equivoca y a veces acierta.
      Cordiales saludos,

      Jaime

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20. He seguido con mucho interés el encendido debate sobre el tema. me alegra que este blog se convierta en una plataforma a través de la cual se pueden intercambiar ideas con la mayor amplitud y espíritu democrático.
    Si me permiten alguna sugerencia. creo que es innecesario el tono duro, los adjetivos que descalifican y las expresiones que en ocasiones muestran falta de respeto para alguno de los comentaristas. Eso tiende a transformar la cuestión en algo personal y desdibuja la solidez argumental que es lo más importante en cualquier discusión que tenga como objetivo polemizar sobre ideas.

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    • Grracias estimado Sr Mesa, sus recomendaciones son bien recibidas y creo oportunas.
      Un saludo y a la vez gracias por abrir este espacio de discusion.
      Cordialmente,
      Jaime

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21. Hace casi ya 4 años, la mayoría absoluta que tenían en la Asamblea Derivativa, fue la que impuso los derechos (incluso a vivir aislados, con todo lo que ello implica), “en favor de los indígenas”. Hecho que hizo, tras un «referéndum aprobatorio», que el Presidente de los plurinacionales saliera airoso a jactarse de que «con la C.P.E. de 2009 reivindicó los derechos indígenas»

    ¿Qué cambió desde entonces? ¿Los criterios políticos y/o económicos de «oportunidad»? ¿El mercado ilícito; y la creciente demanda de estupefacientes que hacen transitar a una gran mayoría de plurinacionales en una “movilidad social” anémica y anómica?

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22. A hector01:

    saludos Hector.
    1. Pues comentarte que si, muchas veces yo necesito que se me explique mas de una vez, especialmente conceptos nuevos, recuerdo en la universidad, buscaba diversas fuentes y enfoques para entender ciertos aspectos del cuerpo humano y su interaccion, y en esa logica muchas veces busco diferentes fuentes de informacion para entender ciertos conceptos. Considero que esa curiosidad es una virtud, y me alegro sincerament que a diferencia mía, tu puedas captar conceptos a la primera, habrás comprendido ya cual es mi posicion respecto a llevar desarrollo a la región del Isiboro Sécure.

    Sobre lo que reiteras, si, ya tenía clara tu posición, pero creo que tu esperas que yo plantee otro tipo de argumentos, pues los mios ya los he planteado y extensamente en el desarrollo de esta intercambio de ideas. Si no son los argumentos que te gustaría escuchar, bueno, eso ya es diferente 🙂

    2. Si revisas con atención mis comentarios anteriores, nunca mencione el «manejo forestal», y mucho menos pretendo ser un experto en el tema. El principio, Hector, es lo que he puesto en el tapete, que en vez de crear en el imaginario colectivo, el mito de «no tocar la naturaleza en el Isiboro Sécure» debemos promover el uso responsable, de los recursos naturales alli disponibles. Decir que es el estado quien da las licencias, es una verdad a medias, pues dar las licencias no es solución a nada, aquí estamos frente a actividades ilegales que estan robando recursos del parque, y si, mi opinión, es que la carretera será útil tambien a coadyuvar a este propósito, además de proveer acceso a estas comunidades.
    sabías que hubo solo UN bachiller en 25 años entre los pobladores del Isiboro Sécure? Y por qué sería esto? Cuantas escuelas hay en el parque? a que distancia de las comunidades? Cuántos profesores tienen en esa escuela?

    No podemos asumir que los pobladores «quieren» vivir «asi no mas» o «no quieren» eso es opinar por alguien mas, que se manifiesten en la consulta.

    Cordiales saludos.
    Jaime

    Responder ↓

    • Jaime,

      En el punto 2 mencionas que no manejaste las palabras de «manejo forestal», transcribiré lo que mencionaste: «Si Uds. creen que no se toca un arbol, no se caza un solo lagarto, porque es parque, les llamo cordialmente a la reflexión….» esto que mencionas mi estimado refutador pro-gobierno, se llama manejo sostenible, y dentro del manejo sostenible se encuentra el manejo forestal. Comparto que el manejo de los recursos de ese lugar deben ser «responsables». En relación a las autorizaciones por parte del gobierno para la utilización de recursos de ese territorio indígena, te vuelvo a preguntar de quién es la responsabilidad de que se cumpla la legalidad en ese territorio,…. de los indígenas absolutamente no…..que se cumplan estas disposiciones es responsabilidad absoluta del gobierno…..nadie defiende a indígenas que estén fuera de la ley …que exploten recursos del territorio de manera ilegal.

      En relación a que la carretera coadyuvara a el control de los recursos de ese territorio, ciertamente este es nuestro mayor punto de discrepancia, como ya lo dije anteriormente, el objetivo final de esta carretera no es luchar contra la explotación ilegal de los recursos de ese lugar, tampoco se trata de brindar desarrollo a los indígenas, el objetivo final mi estimado refutador es EMPODERAR A LOS COCALEROS, para que el peso que tengan estos cocaleros pro gubernamentales, sea tan gravitante. que tengan el poder de paralizar un país.

      Reitero nadie esta en contra de que los indígenas tengan desarrollo, es mas los indígenas quieren hospitales, escuelas, servicios básicos…etc, quieren todo lo que les beneficie, lo que tú y otras personas no logran comprender es que ellos quieren todo este desarrollo pero SIN VULNERAR SU FORMA DE VIVIR, es totalmente compatible que estos indígenas tengan desarrollo conservando su entorno.

      Hare un siguiente comentario que no se refiere a tu persona pero que de seguro lo conoces, el secretario ejecutivo de la CSUTCB Roberto Coarite menciono «No queremos que los indígenas vivan como salvajes», y como se sabe este señor es un partidario del gobierno, ahora la pregunta es quién es mas SALVAJE:

      – es salvaje el que quiere proteger el medio ambiente, y vivir dentro del mismo de manera armoniosa
      – o es salvaje aquel que pretende destruir el medio ambiente, construyendo una carretera, dizque para dar «desarrollo» a la gente que vive en ese territorio.

      Por tus comentarios entiendo que no representas el lado duro de la «izquierda radical» de este gobierno, a las personas que piensan de manera similar a tu pensamiento, solo pedirles una reflexión sobre el gran error histórico que se puede producir si es que se insiste en construir una carretera en el TIPNIS.

      Abramos la mente, y aceptemos a los indígenas con su cosmovisión y su derecho a vivir de manera diferente.

      Saludos

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    • Estimado Jaime,

      Disculpa si alguno de mis comentarios se noto personal o si te sentiste agredido. Mesa fue oportuno en llamar la atención al temperamento del debate. Agradezco tu voluntad de retomar el dialogo de forma mas pacifica.

      Volviendo al tema, tengo dudas, y quiero aclarar lo que tu dices acerca de que el discurso de los indigenas de que no se «toque» el tipnis. Los Indigenas nunca hablaron de intangibilidad, y lo comente en mi anterior intervención. El termino de intangibilidad fue propuesto por el gobierno, no por los indígenas.

      Ahora bien, entiendo que tu critica es que suena incongruente que los indigenas del tipnis no quieran la carretera, pero si estén explotando recursos naturales del parque. Creo que concordamos en que se necesita un mayor control por parte del mismo gobierno, y obviamente los dirigentes del tipnis. Aun así, no encuentro justificativo, para promocionar la construcción de la carretera ante esta premisa.

      Me gustaría que me expliques mas a fondo ese razonamiento de promocionar la carretera, porque supuestamente no se este cuidando el parque…. simplemente no tiene mucho sentido, y creo que por eso es fácil que la población en general vea como negativa la decisión del gobierno de insistir con esta consulta. Concuerdo con que muchos medios exageran las cosas, pero creo que subestimas al ciudadano común en su juicio con algo bastante lógico.

      Gracias

      Responder ↓

23. Estimados Señores:

    Normalmente he estado en desacuerdo con el Sr. Franz Rafaél Barrios González porque tiende a atacar al expositor en lugar de la idea que se expresa. Lamentablemente en este caso, veo que sigue la misma política de atacar al expositor, aunque rescato la parte en la que ataca a las ideas.

    Sin embargo, eliminando todo ataque que hace Franz a los expositores, debo decir que, en lo substancial, estoy plenamente de acuerdo con él. Básicamente se trata de cumplir y hacer cumplir las leyes.

    En mi opinión, cuando el MAS forzó la actual CPE, lo hizo para castigar a las oligarquias existentes en ese momento. Aunque no creo que haya conseguido su objetivo.

    Creo que lo que ahora pasa es que la nueva oligarquía quiere o necesita de la carretera, justo por el medio del TIPNIS, para extender los cocales. Y ahora la ley que ellos forzaron no les sirve y hasta les incomoda. De esta forma, simplemente quieren ignorarla.

    Lamentablemente para ellos, esto no es posible en un estado de derecho. Lamentablemente para nosotros, creo que hoy Bolivia ya no vive un estado pleno de derecho.

    Independientemente de todo lo que pueda parecer y de toda defensa o no de los pueblos y territorios, hoy tenemos una CPE que debe respetarse. Debemos exigir que así se haga. De lo contrario, estaríamos en un país sin ley que funcionaría por capricho de sus gobernantes.

    Si para mejorar la vida de los que viven y habitan en el TIPNIS, creemos que es necesaria una carretera (con lo que yo discrepo), debemos hacerlo en estricta sujeción a la CPE, y está establece que se debe hacer una consulta previa, libre e informada según las costumbres y usos de los propios pueblos que habitan el TIPNIS. (Desde luego, el Sr. Franz Rafaél Barrios ha expresado con mucha mayor amplitud y conocimiento lo que dice la CPE, por lo que no lo repetiré).

    Mi punto es que, independientemente de toda discusión en relación a la protección de los pueblos y los territorios, los deseos de expandir los cocales, la integración del país y una larga serie de etcéteras; lo que tenemos que hacer es respetar y cumplir la CPE. Y si creemos que la CPE está mal, debemos cambiarla en la forma en que se establece en la propia CPE, para luego, respetar y cumplir esa nueva CPE.

    Lo que es más importante, no podemos permitir que un gobierno irrespete e incumpla la CPE, porque ese día estaremos en un estado sin ley. Lamentablemente veo que en muchos puntos es lo que justamente está haciendo el gobierno. (Sólo por mencionar otro alarmante incumplimiento, entiendo que la reelección del actual presidente está claramente prohibida en la CPE. Para irrespetar esto, se pretende re-interpretar lo que está escrito con mucha claridad. Pero eso ya es otro tema).

    Un saludo.

    Responder ↓

    • A los que apoyan la carretera:
      A los que apoyan la carretera:

      Ya existe procesos iniciados por fiscales en contra de los dirigentes del TIPNIS, si esto no es manipulación de la justicia ¿que es?, el gobierno ya no sabe que hacer contra los indígenas, ahora resulta que defender el medio ambiente es un delito, y seguro el gobierno en conferencias internacionales se seguirá llenando la boca, diciendo que la madre tierra es lo primero, vaya hipocresía.

      Pero la mentira al final siempre es develada, el país y el mundo sabrá todos los atropellos que comete el gobierno en contra de los hermanos indígenas.

      Saludos

      Responder ↓

    • HOLA MUNDO CIBERNAUTA EL GOBIERNO ACTUAL TIENE CONTRADICCIONES ESTRUCTURALES Y UNA DE ESAS ES EL ATROPELLO A LOS INDIGENAS, EXISTE GENTE INFILTRADA (IZQUIERDISTAS FRACASADOS) QUE SON LOS QUE ALIENTAN AL PRESIDENTE A TOMAR ESTE TIPO DE DECISIONES.

      ¡FUERZA HERMANOS INDIGENAS DEL TIPNIS!

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26. he estado buscando trabajos de investigacion que sustenten la construccion de la carretera por el tipnis y no he encontrado nada por el contrario he encontrado muchos que argumentan lo peligroso que puede ser esta carretera eso me hace meditar mucho

    Responder ↓

    • Noelia, aqui tienes una muestra, saludos:

      Haz clic para acceder a amazoniaAGL.pdf

      Responder ↓

27. pagimail, brandnameshoesplus,
    patluce http://www.patluce.com/

    Responder ↓

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